Roman Czejarek: Grzegorz Schetyna, Platforma Obywatelska, przed naszym mikrofonem. Dzień dobry, witamy.
Grzegorz Schetyna: Dzień dobry, kłaniam się.
Krzysztof Grzesiowski: Panie pośle, w latach 2007-2009 pan był szefem resortu spraw wewnętrznych i administracji. Czy z tego tytułu miał pan nadzór nad śledztwem w sprawie zabójstwa generała Marka Papały?
G.S.: Nie, ta sprawa już była w prokuraturze, prokuratura ją prowadziła. Czy lepiej powiedzieć: prowadziła w takim stylu, który dzisiaj te ostatnie fakty tak brutalnie weryfikują, bo tak naprawdę ten trop, który został wtedy podjęty i który był analizowany i przez prokuraturę, a także przez opinię publiczną, taki polityczny bym powiedział, polityczny wątek śledztwa, dzisiaj wszystko, cała ta koncepcja przyjęta wtedy przez prokuraturę bierze w łeb.
K.G.: Czyli kontrola była wtedy ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, bo to wtedy były łączone funkcje.
G.S.: Tak, minister sprawiedliwości był prokuratorem generalnym i nadzorował siłą rzeczy to śledztwo. Trudno sobie wyobrazić, bo tak sobie przypominam właśnie i składam te rzeczy, jak to wtedy było i wydaje się, że to jest aż nieprawdopodobne, że przez tyle lat mogliśmy być zwodzeni przez tych, którzy chcieli zatrzeć tę rzeczywistość.
K.G.: Było branych pod uwagę 11 wersji, około czterystu świadków było przesłuchanych i okazuje się na końcu, że tak może być, bo oczywiście tego na pewno jeszcze nie wiemy, że tak na dobrą sprawę generał Papała zginął przez przypadek.
G.S.: Tak, i to wydaje się nieprawdopodobne, że tylu ludzi, tyle instytucji, dobra wola, bo przecież nie można jej wykluczyć, że trzeba ją założyć, że wszyscy chcieliśmy, żeby tę sprawę wyjaśnić do końca, i to aż nieprawdopodobne. Ja bym jednak powiedział, że to jest coś w tym na końcu, jeżeli okaże się, że rzeczywiście ten trop podjęty wczoraj, opisany przez prokuraturę, jest prawdziwy, a wiele wskazuje na to, że tak jest, że to jednak... państwo się broni w końcu mimo tylu lat, to postępowanie znajduje swój prawdziwy finał. Tu też chciałbym się dopatrywać trochę szczypty optymizmu.
K.G.: Z jednej strony państwo się broni, ale z drugiej strony urzędnicy państwowi popełniają błędy, za które przyjdzie być może zapłacić.
G.S.: Ale też tak powinno być, znaczy opinia publiczna zasługuje na pełną informację o tej sprawie, o postępowaniu, o tych wątkach, które zostały podejmowane wtedy, czy to w złej woli, czy też w wyniku błędu czy po prostu braku kompetencji.
R.Cz.: A może to jest błąd, jeżeli chodzi o świadka koronnego? Może tu jest... Bo to nie jest pierwszy przypadek, kiedy świadek koronny wodzi za nos prokuraturę i policję.
G.S.: Tak, mamy kilka innych takich właśnie rzeczy i takich przypadków, że świadek koronny, często właśnie przestępca udaje skruszonego i wyprowadza na manowce prowadzone postępowanie. To też jest kwestia debaty nad instytucją świadka koronnego, nad łatwością dostępu do niej. Ale to wydaje mi się, że jeżeli... Ten czas i ta sprawa daje dobry asumpt do tego, żeby o tym... podjąć debatę taką publiczną właśnie, jak to wszystko ma być zorganizowane, żebyśmy nie byli świadkami takich kompromitujących wydarzeń, co by nie mówić.
K.G.: Świadomie powiedziałem, że przyjdzie państwu zapłacić, bo tu mamy i Andrzeja Z. „Słowika”, i Ryszarda Boguckiego, i Edwarda Mazura, który miał być przekazany do naszego kraju. Jeśli to się nie potwierdzi, to oni mają pełne prawo żądać odszkodowania.
G.S.: I pewnie jeszcze wiele, wiele osób, cały plan, całe tło polityczne przecież bardzo wpisane w taką politykę bieżącą wtedy końca lat 90. Także premier Miller, jego obecność, przecież pamiętacie panowie, jak to było wtedy opisywane, jego obecność na miejscu czy zamachu, czy śmierci generała Papały. To wszystko jest wielkim wyzwaniem teraz, żebyśmy sobie z tym poradzili, bardzo dokładnie to właśnie opisali i znaleźli przyczyny tych błędów i tej kompromitacji, bo te fakty trzeba tak nazwać.
K.G.: Swoją drogą ciekawe będzie, jak nie potwierdzi się z kolei ta wersja.
G.S.: Aż w to mi się nie chce wierzyć, a jednak jest chyba... powinniśmy uwierzyć, że przygotowanie całej tej koncepcji plus zatrzymania i wnioski o areszt są tak dobrze udokumentowane, że nie będą podleg... nie będzie żadnych wątpliwości.
K.G.: Wręcz postawiony zarzut zabójstwa (...)
R.Cz.: Ale poprzednio też były wnioski o areszt i też to było przygotowane. I co?
G.S.: Czternaście lat to jednak jest taki czas i tyle błędów, które się wydarzyły, więc wydaje mi się, że... wierzę w odpowiedzialność ludzi, którzy teraz doprowadzają do finału tę sprawę.
K.G.: Będziemy o tym rozmawiać jeszcze przed godziną ósmą z byłym ministrem sprawiedliwości prof. Zbigniewem Ćwiąkalskim. Ale jeśli pan pozwoli, panie pośle, to wydarzenie numer jeden dziś przy Wiejskiej, czyli czytanie projektów emerytalnych tak zwanych, czyli zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, a także emerytury mundurowe. Nie wiem, czy pan zna takie badanie CBOS-u, sondaż CBOS-u, w którym to osoby, wyborcy Platformy Obywatelskiej, czyli pana partii, największa grupa z nich jest przeciwna podnoszeniu wieku emerytalnego.
G.S.: Tak, ale...
K.G.: Partia ma szczęście, że nie zbliżają się żadne wybory.
G.S.: Polska ma szczęście, że mamy trochę czasu do wyborów, bo możemy i spokojnie porozmawiać, i zastanowić się, jak podjąć trudne, zgoda, nieoczekiwane decyzje, ale niezbędne dla tego, żeby kraj lepiej funkcjonował, żebyśmy te nieuchronne sprawy mogli wprowadzić teraz, żeby przyszłym pokoleniom łatwiej było realizować nasze już wtedy oczekiwania emerytalne. To jest wielkie wyzwanie, wszystkie... Nieuchronność tego procesu widać we wszystkich krajach europejskich, wszyscy przez to przechodzą i to zawsze boli, wszyscy chcieliby krócej pracować, lepiej zarabiać, dłużej żyć, to jest oczywiste i naturalne, ale to właśnie odpowiedzialność partii politycznych i odpowiedzialność państwa powinna polegać na tym, że te trudne rzeczy... trzeba mieć determinację, żeby je skutecznie przeprowadzać. I dzisiaj jest symboliczny dzień, bo dzisiaj właśnie prowadzimy... rozpoczynamy debatę w sejmie. Jestem przekonany w perspektywie najbliższych tygodni uda nam się to wprowadzić i podjąć te decyzje.
K.G.: O tym tempie to za chwilę, ale wracając jeszcze na moment do sondażu – blisko połowa zwolenników Platformy popiera kompromis Platformy właśnie i ludowców w sprawie kształtu tych zmian, nie wiem, czy to pana pocieszy, czy nie, ale stosunek zwolenników PSL do zawartych uzgodnień jest jednoznacznie negatywny.
G.S.: No tak, ale tak jak powiedziałem...
K.G.: Nie pana zmartwienie, to prawda.
G.S.: No właśnie, ja uważam, że podejmujemy ważną rzecz i w polityce trzeba być odpowiedzialnym, naprawdę. Zostaliśmy wybrani, Polacy zaufali Platformie Obywatelskiej, tej koalicji też po to, żeby podejmowała trudne rzeczy, żeby nie uciekała od odpowiedzialności, nie przesuwała na nie wiadomo kiedy rzeczy trudne, które podejmować trzeba teraz. I jesteśmy do tego gotowi i bierzemy za to polityczną odpowiedzialność. Na tym polega powaga tej sytuacji, ale także, uważam, podmiotowość Platformy Obywatelskiej.
K.G.: Ale zanim dziś posłowie przejdą do meritum, to najpierw będzie na pewno ostra wymiana zdań na temat tempa prac nad rządowym projektem ustaw. Opozycja jednoznacznie zarzuca zbyt szybkie tempo...
G.S.: Zawsze tak będzie...
K.G.: ...i niemożliwość odniesienia się merytorycznego w tak krótkim czasie, a wręcz na końcu jest Trybunał Konstytucyjny.
G.S.: Panie redaktorze, zawsze tak będzie, że opozycja będzie narzekać, że szybko, że zbyt szybko, że chciałaby więcej czasu na konsultacje. A ja bym chciał powiedzieć tak, że Polacy, i takie mamy wrażenie i jeżeli cytuje pan badania, to na pewno takie badania by pokazały nastawienie Polaków do tej sprawy, to znaczy w ogóle do reformy emerytalnej...
K.G.: Nastawienie jest bardzo proste: 79% jest przeciwnych podniesieniu wieku emerytalnego mężczyzn, a 86% kobiet, takie jest nastawienie.
G.S.: Tak, ale Polacy uważają, że jeżeli zmieniać emerytury, jeżeli zmieniać... reformować te sprawy emerytalne, to tak, żeby wszyscy podjęli zobowiązanie i wszyscy wzięli ciężar na swoje barki, żeby nie było równych i równiejszych, że kogoś to dotyczy, a kogoś to omija, prawda? Dlatego – i tak rozumiem postępowanie rządu i propozycje rządowe – także reforma emerytur mundurowych, dosyć taka twarda i jednoznaczna, w perspektywie oczywiście także debata na temat reform emerytur górniczych, reformy KRUS-u, ZUS-u, to wszystko jest przed nami. My musimy to zrobić, bo pieniądze, które budżet kosztuje system emerytalny, są ogromne, więc my musimy po prostu racjonalizować te wydatki i nie to w interesie przecież własnym dzisiaj czy jutro, bo te reformy emerytalne wejdą dopiero w perspektywie wielu lat do przodu, ale to jest kwestia właśnie politycznej odpowiedzialności, którą dzisiaj chcemy pokazać.
K.G.: Czyli w tempie prac nie widzi pan niczego zdrożnego...
G.S.: Nie.
K.G.: ...a z drugiej strony miesiąc wte czy miesiąc wewte to nie robiłoby różnicy.
G.S.: No tak, tylko... Ale wie pan, była debata społeczna, były analizy, wszystko się dzieje naprawdę, jak to się mówi, po bożemu, ale trzeba też umieć pracować, to znaczy też sejm jest do tego powołany, żeby pracować skutecznie, a nie rozwlekać debaty na tygodnie czy miesiące. Przecież to nie o to chodzi, znaczy jest polityczna decyzja i polityczna odpowiedzialność. My dzisiaj ją bierzemy na siebie.
K.G.: Czy z pana wiedzy wynika, że któryś z posłów Platformy Obywatelskiej ma zamiar zmienić barwy klubowe?
G.S.: Nie, nie mam takiego wrażenia i takiej wiedzy. To zawsze jest taki temat, jak się rozpoczyna posiedzenie sejmu, to zawsze właśnie korytarzowa plotka zaczyna żyć. Ona umiera w piątek po posiedzeniu.
K.G.: Tak na koniec – czy w przypadku głosowań nad sprawami światopoglądowymi, tak je nazwijmy, w Platformie będzie obowiązywała dyscyplina partyjna?
G.S.: Nigdy nie obowiązywała, zawsze szukaliśmy takiego kompromisu, konsensusu, dużo rozmawialiśmy o tych kwestiach i Platforma jest taką partią właśnie otwartą, pluralistycznie podchodzącą do spraw światopoglądowych. I to uważam jest wartość i nie chcielibyśmy tego narzucać czy zmieniać. Łamanie charakterów i kręgosłupów w takiej sytuacji jest niepotrzebne i szkodliwe. Więc uważam, że będziemy... zachowamy tę... to takie otwarcie w Platformie.
K.G.: Przy tak niewielkiej przewadze, panie pośle, to aż strach łamać kręgosłupy niepokorne.
G.S.: No tak, ale to... Wie pan, kwestia... Przewaga rzeczywiście koalicji nie jest wielka, ale ona jest i tak naprawdę wszystkie głosowania są wygrywane, to kwestia dyscypliny, obecności głosowań i takiej odpowiedzialności za to, co się robi w parlamencie. I Platforma ją ma.
K.G.: Dyscypliny, ale nie przy sprawach światopoglądowych.
G.S.: Tak, tak, i to zawsze tak było i będziemy tutaj konsekwentni.
K.G.: Poseł Grzegorz Schetyna, Platforma Obywatelska, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy.
G.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
