Paweł Wojewódka: Moimi i państwa gośćmi są dzisiaj: Marek Poznański...
Marek Poznański: Witam państwa serdecznie.
Paweł Wojewódka: ...poseł Ruchu Palikota, archeolog, archeolog, który mówi, że odkrywanie przeszłości jest kluczem do poznawania samego siebie.
Marek Poznański: Witam serdecznie, zgadza się.
Krzysztof Gawkowski: Ładne.
Paweł Wojewódka: A także Krzysztof Gawkowski, radny sejmiku wojewódzkiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej, z wykształcenia doktor nauk humanistycznych, samorządowiec, fotografik i sportowiec.
Krzysztof Gawkowski: Witam pana, witam państwa.
Paweł Wojewódka: Panowie, obydwaj jesteście młodymi politykami lewicy, bo jedno i drugie ugrupowanie można określić jako ugrupowanie lewicowe, a które z ugrupowań jest bardziej lewicowe – Ruch Palikota, w waszej ocenie, czy SLD?
Marek Poznański: Ja na pewno nie będę się kłócić, która partia jest bardziej lewicowa, bo takie kłótnie już były na początku tej kadencji sejmu, gdzie były kłótnie ze strony SLD, kto ma bardziej siedzieć po lewej stronie na sali plenarnej, my ustąpiliśmy SLD, chcą być bardziej lewicowi, niech będą, ale czas to wszystko zweryfikuje, kto tak naprawdę jest lewicowym.
Paweł Wojewódka: Krzysztof Gawkowski, kto jest bardziej lewicowy?
Krzysztof Gawkowski: Czas już to wszystko weryfikuje, bo chociażby ustawa emerytalna, która jest teraz procedowana w sejmie, pokazuje, po której stronie stoi Sojusz Lewicy Demokratycznej i po której stronie stoją posłowie Ruchu Palikota. My od samego początku mówiliśmy: nie dla reformy, nie dla powiększenia wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn, wydłużenia go do 67. roku życia. Janusz Palikot powiedział: tak. I tutaj myślę fundamentalnie się różnimy. I możemy szukać na lewicy różnych wspólnych mianowników, a nigdy nie będziemy myśleli o państwie, o światopoglądzie, o otwartości, kiedy ten fundament, czyli praca, będzie nas różniła, a dzielą nas różnice w podstawie, dlatego że Sojusz Lewicy Demokratycznej od wielu miesięcy zabiega o to jednak, żeby tego wieku emerytalnego nie wydłużać, a Ruch Palikota mówi: tak. I pomaga Donaldowi Tuskowi w przeprowadzeniu tej reformy, która naprawdę dla społeczeństwa będzie bardzo, bardzo ciężka.
Marek Poznański: To nie jest żaden argument, panie radny. My jesteśmy otwarci i jesteśmy odpowiedzialni, bo my potrafimy wziąć na siebie odpowiedzialność zmian, które trzeba przeprowadzić, i każdy, kto wie i zajmuje się, i chociaż troszeczkę wczytywał się w tę problematykę, wie, że za około 8 lat ten system by się rozsypał i trzeba ratować. My jesteśmy otwarci na dyskusję, chcemy wprowadzać zmiany, które ułatwią życie Polakom, bo teraz, jak robiliśmy spotkania w całej Polsce, wszyscy posłowie, to Janusz Palikot dzisiaj mówił na swoim wystąpieniu, Polacy nie boją się dłużej pracować. To jest w ogóle wciskanie przez polityków i SLD, i PiS-u takich dyrdymałów...
Krzysztof Gawkowski: Ale ja mam (...)
Marek Poznański: Polacy się boją tylko jednej rzeczy – boją się tego, że nie będą mieli pracy.
Krzysztof Gawkowski: Ja mam całkiem odmienne zdanie w tej sprawie i ja też odbywam dziesiątki spotkań. My w miastach w całej Polsce zbieramy podpisy pod kolejnym wnioskiem dotyczącym referendum emerytalnego. I powiem tak: nie spotkałem Polki i Polaka, którzy by powiedzieli, że chcą pracować do 67. roku życia. To po pierwsze. Po drugie – osoby, które miały pracować do 67. roku życia, boją się jednej rzeczy – że będą pracowały do śmierci. A jeszcze ważna jedna rzecz: to jeżeli patrzymy na tę reformę, która jest niezbędna, i też tak uważamy, to idźmy tą drogą, którą wytycza SLD. Niech...
Marek Poznański: Drogą populizmu.
Krzysztof Gawkowski: Nie, nie. Niech Polak, Polka ma możliwość pracowania przez 35-40 lat w przypadku mężczyzn, 35 lat w przypadku kobiet i też będziemy mieli te wszystkie wskaźniki zaspokojone. Tylko rząd nie chce tego argumentu wysłuchać, a państwo w parlamencie jasno pokazujecie, że jesteście po stronie Donalda Tuska. I ja boję się, że jednak możemy się kłócić i spierać na argumenty, ale jeżeli fundamenty nas różnią, to dlatego po prostu nie jesteśmy się w stanie porozumieć.
Paweł Wojewódka: Panowie, a wobec tego co... Odejdźmy od spraw emerytalnych, bo dzisiaj w sejmie na ten temat bardzo dużo, a ja mam do panów zupełnie inne pytanie. Co takiego jest interesującego w partii Palikota bądź nieinteresującego w SLD, że kolejny poseł, tym razem Witold Klepacz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpił z Sojuszu, a wstąpił do Ruchu Palikota?
Krzysztof Gawkowski: Ja pozwolę odpowiedzieć panu posłowi, bo według mnie to jest takie zwykłe podkradanie osób, ale proszę bardzo.
Marek Poznański: Nikogo na siłę nie zmuszaliśmy do przyjścia do naszej partii, do Ruchu Palikota, po prostu już dwóch członków SLD przeszło do naszej partii i ci członkowie mówią, że...
Paweł Wojewódka: Ale co takiego ciekawego jest w Ruchu Palikota?
Marek Poznański: Jesteśmy nowi, świezi... jest u nas świeżość, tego nie ma niestety w SLD. Patrząc nawet na ilość posłów, którzy nie mają 30 lat, mają poniżej 30 lat, w SLD nikogo takiego nie ma. Patrząc na historię posłów z SLD, no to jest przeszłość pezetpeerowska w wielu przypadkach. I nie ukrywajmy – albo rodzice, albo wujowie byli członkami PZPR-u i tak to wygląda...
Krzysztof Gawkowski: (...)
Marek Poznański: Niestety... niestety...
Krzysztof Gawkowski: Nie byłem członkiem PZPR-u (...)
Paweł Wojewódka: Ale nie jednocześnie.
Marek Poznański: Ja nie mówię o wszystkich, ale wystarczy popatrzeć na jedną rzecz. Janusz Palikot wprowadził czterech posłów, którzy jeszcze nie mają 30 lat, młodych posłów, a niestety SLD nie ma ani jednego takiego posła. To jest partia kolesi, tak to nazwę, starych kolesi, którzy utrzymują się... chcą utrzymać się przy korytku.
Krzysztof Gawkowski: Panie pośle, niegrzecznie jest używać takich słów, bo ja przypomnę panu, że historia pana partii, która jest niezwykle krótka, zaczyna się od Janusza Palikota, który był współtwórcą bardzo populistycznego, ultraprawicowego pisma po pierwsze. Po drugie...
Marek Poznański: To był biznes.
Krzysztof Gawkowski: Po drugie był w Platformie Obywatelskiej i głosował za radykalnymi reformami, które nie były wtedy, nie kłóciły się ze światopoglądem lewicowym, i zapomniał już o tym. Mówił wielokrotnie różnego rodzaju herezje, które dzisiaj... i zmienia zdanie, chociażby w przypadku Kościoła, świeckości państwa. I ja się z tym nie zgadzam (...)
Marek Poznański: (...)
Paweł Wojewódka: Nie równocześnie, panowie.
Krzysztof Gawkowski: Ja panu nie przeszkadzałem, to więc proszę, żebym też mógł dokończyć.
Marek Poznański: Dobrze.
Krzysztof Gawkowski: Jeszcze powiem o jednej ważnej rzeczy. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby ludzie zmieniali poglądy, ale jeżeli poseł decyduje się wystartować z jakiejś listy wyborczej, następnie deklaruje się, że będzie z tą partią współpracował i będzie realizował program, a w czasie kadencji i jeszcze długo przed wyborami decyduje się odejść, to jest to zwykłe oszukiwanie swoich wyborców. Ja dzisiaj przejrzałem fora internetowe w powiecie sosnowieckim i w mieście Sosnowiec i, panie pośle, ja zapraszam, żeby pan zajrzał dzisiaj do Internetu, bo tam suchej nitki na pośle Klepaczu nikt nie zostawia i wszyscy mówią jedno: człowiek lewicy, który był wiceprezydentem Sosnowca z rekomendacji SLD, który wielokrotnie startował z list, oczywiście znany w tamtym regionie, dzisiaj zdradza te ideały lewicowe, to ja zapraszam go do jednego – żeby on tam wrócił i wytłumaczył tym wszystkim ludziom, że dzisiaj jest w partii, która popiera ustawę emerytalną.
Paweł Wojewódka: Dobrze, to ja wobec tego, bo mówi pan o ideałach lewicowych. Polskie doświadczenia z lewicą panowie bywały różne, historycznie różne. Wobec tego jak dzisiaj moglibyście określić w tej wolnej, niepodległej, nowoczesnej Polsce współczesne ideały lewicowe?
Krzysztof Gawkowski: Polska... Może ja zacznę, jeżeli pan poseł pozwoli.
Marek Poznański: Proszę bardzo.
Krzysztof Gawkowski: Dzisiaj lewica to przede wszystkim otwarty światopogląd, to patrzenie otwartymi oczami na innowacyjność, na to wszystko, co jest nowe, nowoczesne, na Europę, i zbliżanie się do tych ideałów, które dzisiaj w Europie mają trend, bo nie boję się tego słowa, że dzisiaj, jeżeli patrzymy sobie na wiele europejskich krajów, to tam jednak ta władza jest bardziej otwarta, nie tak konserwatywna jak w Polsce. Ja zapisując się do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wiążąc się z tą partią na dobre i na złe, miałem przeświadczenie, że w niej będę mógł realizować to wszystko, czego nie pozwalają mi ultrakonserwatywne środowiska. I w pełni dzisiaj mogę powiedzieć tak – jeżeli moje serce bije po lewej stronie, to i przekonania moje, że jestem w formacji, która może zmieniać Polskę i zmieniać ją w sposób naprawdę ważny dla Polek i Polaków, tak jak było chociażby wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej, to sukces nas wszystkich, młodego pokolenia chociażby...
Marek Poznański: Pan radny ładnie mówił tutaj o otwartości, tolerancyjności, nowoczesności, tylko wystarczy porównać SLD z Ruchem Palikota i wystarczy popatrzeć na posłanki i posłów, jacy są w naszej, w mojej partii – Ania Grodzka, Robert Biedroń, Wanda Nowicka...
Krzysztof Gawkowski: To moi koledzy i koleżanki.
Marek Poznański: Nie ujmuję, nie ujmuję, gratuluję takich znajomych.
Krzysztof Gawkowski: Robert Biedroń ze mną na studiach (...) wiele lat i bardzo jestem z tego zadowolony.
Marek Poznański: Tylko dlaczego Robert Biedroń chciał z nami i współpracuje z nami, i startował z naszych list, a nie startował z list SLD? Dlaczego...
Krzysztof Gawkowski: Ale przecież z Ryszardem Kaliszem wspólnie składali wniosek dotyczący chociażby ustawy światopoglądowych. Więc myślę, że ta współpraca...
Marek Poznański: Wystarczy popatrzeć, jakie ustawy wy jako SLD proponowaliście, te światopoglądowe, a ile ustaw my już zaproponowaliśmy i jaki nasz jest stosunek...
Krzysztof Gawkowski: Zobaczymy, ile przejdzie.
Marek Poznański: A, no to jest inna kwestia, tutaj nie mamy wpływu na to, ile ustaw może przejść, bo to jest, jak pan sam wie, to jest kwestia dogadywania się z innymi partiami rządzącymi. Ale w przypadku tutaj kwestii światopoglądowych nie chcę mówić, kto wprowadził lekcje religii do szkoły. Wprowadziło SLD.
Krzysztof Gawkowski: Nie SLD, tylko konkordat. Nie zakłamujmy rzeczywistości.
Marek Poznański: Zdjęcia Leszka Millera z biskupami są znane.
Paweł Wojewódka: Krzysztof Gawkowski.
Krzysztof Gawkowski: Ja nie chcę wracać do przeszłości...
Paweł Wojewódka: Ale jednym zdaniem, bo ważne pytanie do panów.
Krzysztof Gawkowski: Ja nie chcę wracać do rzeczywistości, ja jestem przekonany, że prawdziwa lewica jest w SLD. Ja nie odbieram Ruchowi Palikota tego prawa i naprawdę myślę, że wspólnie możemy...
Marek Poznański: SLD się (...)
Krzysztof Gawkowski: ...wiele zmienić.
Paweł Wojewódka: Marek Poznański ad vocem.
Marek Poznański: O, to są bardzo święte słowa, a razem możemy zmienić. Ale ze strony SLD niestety nie ma tej chęci współpracy...
Paweł Wojewódka: No właśnie.
Marek Poznański: Nie ma chęci współpracy.
Paweł Wojewódka: Panowie, a razem w pochodzie pierwszomajowym, tego nie będzie...
Marek Poznański: Leszek Miller nie chciał.
Paweł Wojewódka: Razem budowa wspólnej lewicy, czy to jest możliwe?
Krzysztof Gawkowski: Nie, to jest tak – ja przede wszystkim patrzę dzisiaj na billboardy w Warszawie i podążam warszawskimi drogami i zero bezrobocia. I mam bardzo takie ciekawe pytanie do pana posła, bo jest tam napis „Teraz”. I chciałem zapytać, czy wy w ogóle jako posłowie wiecie, skąd to tam się znalazło? „Teraz zero bezrobocia”. Co to znaczy? Bo ja szczerze, jak to widziałem, to mi się jednoznacznie kojarzy. Ale może pan poseł też wytłumaczy nam.
Marek Poznański: Wie pan, nie można traktować wszystkiego jednoznacznie i czytać literalnie to, co jest na plakacie.
Krzysztof Gawkowski: Ale ja nie traktuję, bo ja wiem, jaka to jest przenośnia.
Marek Poznański: My chcemy....
Paweł Wojewódka: Panowie, została nam minuta do końca, ale ja proszę dosłownie odpowiedź dwudziestosekundowa – czy jest szansa na to, że Ruch Palikota wspólnie z SLD będzie budował lewicową formację? Taką dużą, ogólnopolską?
Marek Poznański: Myślę, że jest taka szansa, ale szansa jest wśród młodych, wśród młodych działaczy, którzy nie są jakby uwikłani w ten partyjny beton, który jest w chwili obecnej w SLD. Jak to się rozkruszy, wtedy myślę, że będziemy mogli tworzyć polską lewicę.
Krzysztof Gawkowski: Panie pośle, w SLD nie ma betonu... [Marek Poznański śmieje się] ...chociażby to, że jestem kandydatem na sekretarza generalnego tej formacji. 30-latek, który będzie pełnił jedną z najważniejszych funkcji na lewicy.
Marek Poznański: Mam nadzieję, mam nadzieję.
Krzysztof Gawkowski: I jeżeli to jest zakłamywanie rzeczywistości...
Marek Poznański: Życzę tego panu.
Krzysztof Gawkowski: ...to ja nie zgadzam się tu w stu procentach i naprawdę współpraca Leszka Millera, polskiej lewicy jest możliwa...
Marek Poznański: Już z Samoobroną współpracował.
Krzysztof Gawkowski: ...nie powinniście naprawdę podkradać nam posłów.
Paweł Wojewódka: Marek Poznański, Ruch Palikota...
Marek Poznański: Dziękuję bardzo.
Paweł Wojewódka: Krzysztof Gawkowski, SLD...
Krzysztof Gawkowski: Dziękuję bardzo.
Paweł Wojewódka: ...byli państwa i moimi gośćmi... Dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
