Paweł Wojewódka: Moim i państwa gościem jest pan Jan Guz, przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Witam, panie przewodniczący.
Jan Guz: Pozdrawiam serdecznie.
P.W.: Co pan czuł dzisiaj, jak okazało się, że w głosowaniu jednak reforma emerytalna trafia do komisji i komisja nadzwyczajna, która została powołana, będzie intensywnie nad ową reformą pracowała?
J.G.: Niesmak, podrzucenie bardzo niestrawnego prezentu na 1 Maja, na Święto Pracy ludziom pracy, bardzo prymitywny sposób podnoszenia wieku emerytalnego, brak koncepcji reformy systemu emerytalnego, nieuwzględnienie w dialogu społecznym naszych propozycji. Będziemy jeszcze pracowali w sejmie, natomiast nie mamy dużej nadziei, albowiem jest to decyzja polityczna, a z decyzjami politycznymi trudno jest decydować. Umówimy się dwie partie polityczne, podjęły decyzję...
P.W.: Trzy. Trzy.
J.G.: Słusznie pan zauważył, rozszerzyła się koalicja.
P.W.: No dobrze, wobec tego proszę mi powiedzieć, dlaczego ostatnie dane ZUS-u dowodzą tego, że jednak wiek emerytalny kobiet i mężczyzn w zeszłym roku się zrównał, czyli 60 lat. I zrównała się też, prawie się zrównała ilość przepracowanych lat przez kobiety i mężczyzn w roku 2011, 34 i 34 z ogonkiem.
J.G.: Oczywiście, to trzeba by dokładnie zbadać, ale...
P.W.: ZUS już zbadał.
J.G.: ...wśród... Ostrożnie z tą wiarygodnością, tak jak całe społeczeństwo, natomiast rzeczywiście w grupie tych zawodów męskich, ciężkich zawodów, służby mundurowe, wojsko, policja, straż, a także górnictwo są to zawody głównie męskie. Oczywiście tam się pracuje krócej, jest taka możliwość, są to też stanowiska pracujące w warunkach szczególnych i o szczególnym charakterze, dlatego wydaje mi się ta sytuacja zaistniała, natomiast muszą odpowiedzieć na to pracodawcy, ciągle ubolewali, że dla kobiet podnoszą, dla ich dobra, ten wiek emerytalny. Ja zawsze mówiłem, że ludzie chcą pracować, kobiety, mężczyźni, tylko musi być gdzie pracować, musi być ta praca, muszą być stanowiska pracy. To, że ludzie dłużej pracują, mnie nie dziwi i wcale nie jest wielkim zaskoczeniem, bo wiem, jak ludzie chcą zostać w pracy, nawet jak osiągają wiek emerytalny. Jeszcze rok, jeszcze dwa, jeszcze muszę zarobić na pewne podstawowe potrzeby, na to, żeby odłożyć (...)
P.W.: I to 67 lat.
J.G.: Tak, tylko my mówimy: nie gonić batem, bo z niewolnika nie ma robotnika, ochotnicy lepiej i wydajniej pracują i dlatego zaproponowaliśmy 35 lat pracy kobieta i płacenie składki, prawo do emerytury, 40 lat pracy i płacenie składki, prawo do emerytury mężczyzna. Każdy ochoczo będzie pracował. Pierwsze – musi być praca i musi być zdrowie. Ostatnie wyniki Eurostatu pokazują, że niestety mężczyzna w zdrowiu w Polsce żył będzie tylko 58 lat, w związku z tym 9 lat w złej kondycji zdrowotnej będzie pracował. To dowodzi, że będą wyższe koszty zdrowia, będzie więcej zwolnień, będzie mniejsza wydajność.
P.W.: No tak, ale z drugiej strony te same badania mówią, że co pięć lat długość życia w Polsce też wzrasta o jeden rok.
J.G.: To chcę podważyć, proszę posłużyć się danymi już polskimi, polskiego GUS-u, a sprawdzałem je kilkakrotnie. W ciągu ostatnich 50 lat długość życia mężczyzny wydłużyła się tylko o 6 lat. A proszę zwrócić uwagę, że podniesiono w ciągu ostatnich dwóch lat wiek emerytalny o 5 lat, bo można było przechodzić z sześćdziesiątką, dzisiaj jest 65 i chce się kolejne dwa lata. W związku z tym nie jest to do końca taka prawda. Jeśli narzekamy na demografię, to proszę zwrócić uwagę, że GUS prognozuje także niewielkie, ale wzrost dzietności, za ostatni rok nawet był przyrost naturalny dodatkowy, ale też powinniśmy zwrócić na medianę ludności. Oczywiście my dzisiaj demografii nie naprawimy, możemy ją tylko łagodzić, łagodzić przez politykę społeczną.
P.W.: Ale czy nie odczuwa pan też pewnego niedoinformowania? Bo tak naprawdę, jak ja wczoraj śledziłem, z uwagą śledziłem debatę sejmową, to przeciwnicy reformy wypowiadali się w taki sposób, że gdybym nie wiedział tak naprawdę, o co w propozycji tej reformy chodzi, to mógłbym domniemywać, że to już od przyszłego roku mężczyźni będą odchodzili na emeryturę w wieku 67 lat i kobiety będą odchodziły na emeryturę w wieku 67 lat. Niektórzy dyskutanci wczoraj, posłowie w sejmie tak się wypowiadali.
J.G.: To znaczy brak jest wiedzy mimo dużych środków i mimo tej propagandy sukcesu, którą rząd przekazuje nam za pośrednictwem mediów, to wiedza społeczeństwa na ten temat jest mała, dlatego proponujemy, by jeszcze...
P.W.: A wiedza polityków?
J.G.: No to sami wystawiają sobie świadectwo, że są nieprzygotowani. Proszę zwrócić uwagę, że wczoraj w czasie dyskusji w parlamencie ławy poselskie były puste, nikt nie chce dyskutować merytorycznie, oni nie są przygotowani...
P.W.: Ale zgodzi się pan – i z prawa, i z lewa ławy były puste.
J.G.: Oczywiście, zgodzę się z tym, że ławy były puste. Niedokładnie analizowałem, kto, natomiast z tego wynika, że są nieprzygotowani do tej dyskusji. Ta dyskusja powinna być przedłużona, myśmy proponowali, by jeszcze raz powrócić, by dokonać całości oceny reformy emerytalnej, skutków otwartych funduszy emerytalnych. Dlaczego te emerytury będą takie niskie? Społeczeństwo nie jest przygotowane. My jesteśmy w innej sytuacji niż np. Niemcy, gdzie brakuje miejsc do pracy, gdzie nie wprowadzili reformy otwartych funduszy emerytalnych. My mamy swoje konta kapitałowe. Ja uważam, że gdyby ta ustawa przeszła w takiej wersji jak jest, to ona jest niekonstytucyjna, bo ja na swoim koncie mam zgromadzone określone środki, ja mam na kapitale początkowym swoje środki, ja z nich po prostu chcę skorzystać. Dlaczego mi państwo uniemożliwia skorzystanie? Dlaczego mi nakłada ten kaganiec i mówi: musisz tak i tak? To będą bardzo wysokie koszty i skutki społeczne.
P.W.: Dzisiaj powiedział pan, że przejście na emeryturę powinno być ograniczone w tej nowej... reforma powinna być ograniczona tylko do osób, które są poniżej 50. dzisiaj roku życia, czyli dzisiejsi pięćdziesięciolatkowie z tej reformy wyłączeni być powinni.
J.G.: Tak, bo są to prawa nabyte i nie powinniśmy decyzjami politycznymi czy wyrokami politycznymi nawet, bo takowe były, ograniczać praw nabytych. Społeczeństwo powinno się do tego przygotować, wiedzieć, w części grup zawodowych przecież dopiero jak przyjdą nowi do pracy, będą dłużej pracowali. A dlaczego ten zwykły robotnik, pracownik pracujący w biurze czy na stanowisku pracy ma być ukarany za to? Nie powinniśmy do tego dopuszczać. Prawa nabyte i rzeczywiście po pięćdziesiątce. I powinniśmy do tej ustawy włączyć naszą propozycję ustawy obywatelskiej 35 lat pracy kobieta, 40 lat... Prawo do emerytury, ale żeby skorzystała też z całego kapitału zgromadzonego na swoim koncie emerytalnym. I niech podejmie decyzję, czy już chce przechodzić, czy chce pracować. Pracownicy będą tylko w skrajnych przypadkach korzystali z tego swojego prawa.
P.W.: Odejdźmy na chwilę wobec tego od emerytur. Jutro 28 kwietnia, a 28 kwietnia to Międzynarodowy Dzień Pamięci Ofiar Wypadków Przy Pracy. W Polsce tych wypadków mamy więcej czy mniej co roku?
J.G.: No, ustabilizowała się ta cyfra, ale nas bardzo niepokoi każdy wypadek, szczególnie śmiertelny. I nawet jak ich jest w granicach 440, to jest to bardzo niepokojące, bo to jest 440 ofiar. To jest 440 tragedii. My nie chcemy, by pracownicy wracali z pracy w trumnach. Na nich oczekują...
P.W.: A które gałęzie przemysłu są najbardziej... czy gospodarki są najbardziej niebezpieczne?
J.G.: To jest zapewne transport, to jest górnictwo, to jest budownictwo, niestety ciągle tam jest dużo wypadków, mimo że dużo wysiłku wkładamy w to. Proszę zwrócić uwagę, że teraz związki zawodowe, OPZZ był wspólnie z kolejarzami organizatorem nawet manifestacji, poprawa bezpieczeństwa w transporcie, poprawa bezpieczeństwa na drogach, w ruchu lądowym. W związku z tym rząd mało przywiązuje do tego uwagi. My jesteśmy orędownikami spotkań, rozmów, naprawy, inicjatywy ustawodawczej. Nie może być tyle wypadków. A do pracodawców z apelem: większe nakłady na szkolenia, na bezpieczeństwo, a przy szkoleniach do ministra finansów: panie ministrze, nie należy opodatkowywać szkoleń z zakresu poprawy warunków pracy, my nie możemy jeszcze... państwo nie może zarabiać na tym. W związku z tym chcemy i robimy wszystko, żeby tych wypadków było jak najmniej. Każda ofiara, każdy wypadek, każde inwalidztwo to jest tragedia. Ruch związkowy to jest podstawowa, jedna z podstawowych funkcji – przestrzeganie i dbanie o te prawa.
P.W.: Jan Guz, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, był państwa i moim gościem. Dziękuję za rozmowę.
J.G.: Pozdrawiam, życzę miłego popołudnia.
(J.M.)
