Przemysław Szubartowicz: Witam państwa w Debacie. Będziemy dzisiaj rozmawiali o edukacji, chociaż goście w studiu zajmują się cały czas – ciekawe, dlaczego – utworem Koko Euro spoko i rozmaitymi komentarzami na ten temat, refleksjami wokół tego utworu. Ale zostawmy, panowie i panie, bo mamy również dzisiaj panią w studiu, zostawmy to w spokoju, a zajmijmy się protestami, jakie budzi reforma edukacji.
Wczoraj Solidarność przed gmachem Ministerstwa Edukacji Narodowej protestowała, mówiąc między innymi, że to dalszy ciąg naszych protestów od 2008 roku, jeśli chodzi o jakość i system edukacji w Polsce, który naszym zdaniem został całkowicie zniszczony. Przykładem może być tegoroczna matura. Okazało się, że uczeń VI klasy szkoły podstawowej mógł zdać maturę z języka polskiego. Reforma MEN praktycznie uniemożliwi polskim uczniom konkurowanie na europejskim rynku pracy, tak mówił właśnie wczoraj przed gmachem Ministerstwa Edukacji Narodowej przewodniczący Sekcji Krajowej Oświaty i Wychowania NSZZ Solidarność Ryszard Proksa. Ewa Wolak, Platforma Obywatelska, witam serdecznie.
Ewa Wolak: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: Marcin Mastalerek, Prawo i Sprawiedliwość...
Marcin Mastalerek: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Paweł Sajak, Ruch Palikota...
Paweł Sajak: Witam.
Przemysław Szubartowicz: Zbigniew Włodkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Zbigniew Włodkowski: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Krzysztof Gawkowski, Sojuszu Lewicy Demokratycznej...
Krzysztof Gawkowski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Oraz Patryk Jaki, Solidarna Polska...
Patryk Jaki: Kłaniam się nisko, dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Witam państwa. No właśnie, to zacznijmy może od tego, że ta reforma rzeczywiście ma obowiązywać, ta sporna, ta, która jest teraz oprotestowywana, od 1 września 2012 roku, chociaż tak naprawdę już trzeci rok jest wprowadzana. Tym razem jednak właśnie od września w szkołach ponadgimnazjalnych, i to jest najistotniejsze, w szkołach ponadgimnazjalnych, kwestia dotyczy m.in. lekcji historii, zgodnie z tą nową podstawą programową nauczania nauka w pierwszych klasach szkół ponadgimnazjalnych niezależnie od ich typu będzie kontynuacją kształcenia ogólnego z gimnazjów i tak np. w pierwszych klasach wszyscy uczniowie liceów ogólnokształcących, techników i zasadniczych szkół zawodowych będą mieli kurs historii najnowszej od 1918 roku do czasów obecnych, nauka historii w gimnazjum kończy się bowiem na I wojnie światowej. W każdym razie budzi to protesty.
To może pytanie do pani poseł Ewy Wolak z Platformy Obywatelskiej – dlaczego, skoro Platforma twierdzi i Ministerstwo Edukacji, że jest w porządku, to jest tak nie w porządku?
Ewa Wolak: Ja myślę, że jest w porządku. To trochę jest i takiego aspektu też i politycznego w tych protestach, choć zawsze mówię, że każdy dzisiaj ma też prawo wyrażać się głośno ze swoją oceną sytuacji. Aczkolwiek ja bardzo dobrze oceniam pomysł właśnie związany z historią, uciekamy tak naprawdę od faktografii, a będziemy starali się uczniów zachęcać do myślenia, do...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to skąd te głodówki, które były w obronie lekcji historii?
Ewa Wolak: ...do tego, aby uczniowie byli kreatywni. Zawsze w szkole najważniejszy jest nauczyciel jako ten mistrz, który prowadzi swoich uczniów. I myślę, że dzisiaj tak naprawdę powtarzana permanentnie ta historia. Ja uczyłam w szkole, to wiem, że na koniec goni się, że tak powiem, by nadrobić zaległości, a myślę, że teraz jakby pogłębienie wiedzy dla tych, którzy będą chcieli zgłębić ją w II i III klasie liceum, to jest dla tych, którzy będą ciekawsi tej historii. Zresztą muszę... i również dla tych, którzy...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to muszę przerwać i zapytać, czy to jest pogłębienie, no bo trzeba wyjaśnić. Na zajęciach z historii i społeczeństwa nauczyciel będzie musiał realizować cztery spośród dziewięciu wątków, np. Europa i świat, wojna i wojskowość, kobieta, mężczyzna, rodzina, ojczysty panteon i ojczyste spory.
Ewa Wolak: Ja jeszcze powiem, szanowni państwo, że to nie jest tak, że to nie jest wymysł ministerstwa czy polityków. To jest tak naprawdę praca wielu ekspertów, również historyków, nad nowym programem nauczania, i to jest bardzo ważna informacja, to jest fakt. Mówimy o tych uczniach. Pan powiedział o tych uczniach, którzy nie będą wybierali historię na maturze czy na egzaminie maturalnym, natomiast to będzie dla uczniów, którzy będą zainteresowani historią, II i III klasa liceum będzie miała mocno poszerzoną tę historię i tu się nic nie zmienia.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, w takim razie teraz oddam głos przeciwnikom. Patryk Jaki się zgłasza z Solidarnej Polski. Tylko dopowiem jeszcze, proszę państwa, że przeciwko zmianom dotyczącym lekcji historii odbywały się w Krakowie i Warszawie głodówki protestacyjne, pamiętamy, były... [głos w studiu: I w Siedlcach.] ...i w Siedlcach między innymi... [głos w studiu: W wielu miastach Polski.] I w wielu miastach, tak. W tej sprawie również odbyło się spotkanie z prezydentem Bronisławem Komorowskim i prezydent Komorowski opowiedział się za tym, aby w przedmiocie historia i społeczeństwo, przed chwilą o tym powiedziałem, obowiązkowy był wątek nauczania ojczysty panteon i ojczyste spory. I przeciwnicy reformy popierają taki pomysł prezydenta Komorowskiego. Ale o co tak naprawdę chodzi? Patryk Jaki.
Patryk Jaki: No o co chodzi... Otóż, proszę państwa, najważniejszą osią sporu jest to, że po pierwszej klasie szkoły ponadgimnazjalnej naukę historii dalej będzie mogła pobierać polska młodzież tylko ta, która wybierze historię jako przedmiot zdawany na maturze. Według statystyk jest to tylko ok. 5% polskiej młodzieży. Czyli aż 95% polskiej młodzieży nie będzie w ogóle uczyła się lekcji historii...
Zbigniew Włodkowski: Mówi pan nieprawdę, mówi pan nieprawdę.
Patryk Jaki: Będzie się uczyła...Ale dobrze... Ale jeżeli pan poseł pozwoli. Aż około 95% polskiej młodzieży nie będzie się uczyła w ogóle historii. Zamiast tradycyjnej lekcji historii...
Zbigniew Włodkowski: To nie jest prawda.
Patryk Jaki: Zamiast tradycyjnej lekcji historii...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, zaraz pan wyjaśni, dlaczego to nie jest prawda, a teraz kontynuuje pan poseł.
Patryk Jaki: Zamiast tradycyjnej lekcji... Ja też potrafię krzyczeć, jak pan będzie mówił, to zobaczymy, czy panu tak dobrze będzie mówić.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, bardzo proszę spokojnie.
Patryk Jaki: W każdym bądź razie zamiast tradycyjnej lekcji historii proponuje się taką syntezę przysposobienia obronnego, WOS-u i właśnie historii, która będzie nazywała się historia i społeczeństwo. I tam proponuje się tych 9 bloków. I proszę, niech państwo zwrócą uwagę, w tych 9 blokach tematycznych praktycznie tylko jeden dotyka historii Polski. I nie jest obowiązkowy. Żaden inny nie dotyka historii.
Przemysław Szubartowicz: A wojna i wojskowość?
Patryk Jaki: I to dotyka historii Polski. Jeżeli spojrzymy na podręcznik...
Przemysław Szubartowicz: A ojczysty panteon i ojczyste spory?
Patryk Jaki: To jest właśnie ten jedyny...
Przemysław Szubartowicz: Ale wojna i wojskowość też chyba.
Patryk Jaki: Nie, nie, bo jeżeli spojrzymy...
Przemysław Szubartowicz: Nie?
Patryk Jaki: Bo jeżeli spojrzymy do podręcznika, który został wydany właśnie do tego przedmiotu...
Ewa Wolak: A już... Tak?
Patryk Jaki: ...to zobaczymy... Tak. To zobaczymy, że tradycyjną naukę historii zastępuje się takimi pogadankami o Polsce. To jest absolutny ewenement w skali świata. I dzisiaj proszę zwrócić uwagę, jeżeli my dzisiaj wyrugowaliśmy lekcje historii ze szkoły, to musimy sobie zadać pytanie: w jaki sposób chcemy budować wspólnotę narodową? W jaki sposób chcemy budować więzi narodowe, jeżeli nie na znajomości wspólnej...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to są pytania, które padły...
Patryk Jaki: ...jeżeli... Przepraszam, w jaki sposób chcemy zbudować więzy [sic] narodowe, jeżeli nie na znajomości wspólnej historii?
Przemysław Szubartowicz: Dobrze. Zbigniew...
Ewa Wolak: Ale tu jest zakłamane, bo pani minister wskazała...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł...
Ewa Wolak: ...chciała, żeby w podręcznikach właśnie przede wszystkim postawić właśnie na...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan poseł Zbigniew Włodkowski...
Ewa Wolak: ...ojczysty panteon i na ojczyste spory.
Przemysław Szubartowicz: ...koalicjant Platformy...
Patryk Jaki: A dlaczego (...)
Ewa Wolak: (...)
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Włodkowski... Proszę państwa, pan poseł Włodkowski przed chwilą mówił, że to jest nieprawda, co mówi pan poseł Patryk Jaki, więc proszę teraz, panie pośle, o głos i wyjaśnienie.
Zbigniew Włodkowski: Nieprawdą jest to, że część polskiej młodzieży w ogóle nie będzie się uczyła historii po ukończeniu gimnazjum. Proszę państwa, jest tak, że po ukończeniu gimnazjum wszyscy uczniowie klas pierwszych uczących się w zasadniczych szkołach zawodowych, w technikach i w liceach ogólnokształcących będą mieli ten sam moduł historii, czyli te same treści będą realizować. I to należy zwrócić uwagę, czego nie ma w tej chwili, że młodzież ucząca się w zasadniczych szkołach zawodowych będzie miała więcej godzin historii niż ma obecnie. Tak wygląda I klasa. Natomiast uczniowie...
Patryk Jaki: Nieprawda, nieprawda.
Zbigniew Włodkowski: Tak, proszę pana, jak pan sobie zajrzy do podstawy programowej kształcenia w zasadniczej szkole zawodowej dziś i do tego, co proponuje nowa podstawa programowa, to pan będzie to jakby namacalnie widział.
Patryk Jaki: (...)
Zbigniew Włodkowski: Natomiast, panie redaktorze...
Patryk Jaki: (...)
Zbigniew Włodkowski: Natomiast, panie redaktorze, w drugiej i w trzeciej klasie wszyscy uczniowie, którzy wybiorą historię jako przedmiot... kontynuację nie jako przedmiotu rozszerzonego, tylko w takim normalnym wymiarze, wybiorą rozszerzone przedmioty matematyczno-przyrodnicze, będą uczyć się w ciągu tych dwóch lat cztery godziny...
Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle, spór, te głodówki i to wszystko, o czym rozmawiamy, bierze się z tego, że chodzi o liczbę godzin, bo ma być ich przynajmniej tyle samo, ale wspólnie z widzą o społeczeństwie. I tutaj jest pierwszy punkt... [głos w studiu: I przysposobieniem obronnym.] A drugi punkt jest taki, że właśnie nauczyciele...
Ewa Wolak: Nie ma takiego przedmiotu, jak przysposobienie obronne.
Przemysław Szubartowicz: Nauczyciele będą mogli wybierać kilka bloków...
Ewa Wolak: Jest edukacja zabezpieczająca.
Głos w studiu: To się tak nazywa (...)
Przemysław Szubartowicz: ...i jest zalecenie Ministerstwa Edukacji Narodowej... i nie ma obowiązku, jest zalecenie, aby realizowali blok z historii Polski. No więc jeżeli jest zalecenie, a nie ma obowiązku, to tu się pojawiają te wątpliwości i pytania, jak rozumiem, ale nie tylko polityków, ale także nauczycieli, ekspertów i tak dalej.
Zbigniew Włodkowski: I tu należy podkreślić rzecz następującą. Bardzo ważnym głosem jest głos pana prezydenta, w ten głos trzeba się wsłuchać i stanowisko pana prezydenta wynika z tego, że pan prezydent wsłuchuje się też w głos osób protestujących.
Przemysław Szubartowicz: Poseł Mastalerek uśmiechnął się, jak pan powiedział, że to jest ważny głos. Zaraz zapytamy, dlaczego.
Zbigniew Włodkowski: To pan poseł Mastalerek za chwilę się wypowie na temat swojego uśmiechu...
Marcin Mastalerek: Bo nie macie sugestii (...)
Ewa Wolak: Oj, panie pośle (...)
Zbigniew Włodkowski: ...natomiast, szanowni państwo, ważne jest to, żeby dzisiaj również i Ministerstwo Edukacji wsłuchało się w głos świata nauki i tych profesorów, którzy głodują. Ale dlaczego my dzisiaj nie mówimy o tych profesorach... Państwo podawaliście przykłady miast, gdzie była głodówka. Ale dlaczego nikt – ani media... nie mówią o setkach ludzi nauki, nauczycieli historii, dyrektorów liceów ogólnokształcących... [głos w studiu: Panie pośle, pan przesadza teraz.] ...profesorów, którzy mówią o tym, że to jest dobry model, dobry model kształcenia, ponieważ dzisiaj musimy myśleć o tym, aby młodzież chciała uczyć się historii. Proszę powiedzieć, ile... [głos w studiu: Nie.] ...jaki odsetek młodych ludzi wybiera historię na maturze. Wybiera coraz mniej.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to ja cytuję za dziennikiem Gazetą Prawną wypowiedź, pan Ireneusz Wywiał, historyk z 40. Niepublicznego Liceum w Warszawie mówi: „To eksperyment na żywym ciele, najbardziej poobijani wyjdą uczniowie”. To jest cytat też nauczyciela.
Głos w studiu: Ale dużo w tym jest prawdy.
Patryk Jaki: I warto powiedzieć, że rady historyczne najważniejszych uniwersytetów w Polsce, takich jak Warszawski, Jagielloński, wydały jednoznaczne stanowisko sprzeciwiające się tej reformie ......
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle .......
Ewa Wolak: Ciekawe, że Uniwersytet Jagielloński nie trzeba mieć... nie uwzględnia się historii, to ciekawa sprawa.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, pani poseł, teraz Marcin Mastalerek, Prawo i Sprawiedliwość, i za chwilę Krzysztof Gawkowski oraz Paweł Sajak.
Marcin Mastalerek: Ja uśmiechnąłem się, kiedy była mowa o stanowisku prezydenta, o tych niby konsultacjach, które realizował...
Zbigniew Włodkowski: Niby?
Marcin Mastalerek: ...bo trudno to w ogóle nazwać konsultacjami. Prezydent w swoim stylu...
Przemysław Szubartowicz: Ale jeżeli wynik jest taki, panie pośle... Ale nie, tylko jedno zdanie. Jeżeli wynik jest taki, że prezydent domaga się, chce czy zaleca, czy wynik jest taki, żeby zrobić z tego sprawę obowiązkowych zajęć, no to chyba jakiś efekt jest wymierny.
Marcin Mastalerek: No, zabrakło mi po tych konsultacjach takiego zawołania: ho, ho, ho! w wykonaniu prezydenta Komorowskiego. To, że prezydent Komorowski organizuje takie debaty, posiedzenia, nic z nich nie wynika. Platforma Obywatelska od pięciu lat konsekwentnie prowadzi politykę, która po pierwsze obniżyła bezpieczeństwo uczniów w szkołach, po drugie obniżyła status nauczycieli, a po trzecie obniżyła radykalnie poziom nauczania. I żadne ho, ho, ho i organizowane...
Przemysław Szubartowicz: A w jakim sensie status nauczycieli, panie pośle, został obniżony?
Marcin Mastalerek: Nawet tak...
Przemysław Szubartowicz: Bo zdaje się jest cały czas tak, że mają nauczyciele status funkcjonariusza publicznego.
Marcin Mastalerek: No tak, ale nawet przez to, że nie ma podwyżek dla nauczycieli...
Ewa Wolak: Naprawdę? [śmiech]
Marcin Mastalerek: ...że nauczyciele nie są poważnie traktowani, to dziwne to są zachowania ze strony koleżanki z Platformy Obywatelskiej...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, dlaczego pani się śmieje?
Marcin Mastalerek: ...z Platformy Obywatelskiej, z PSL-u...
Ewa Wolak: Ponieważ jestem trzecią kadencję w sejmie...
Marcin Mastalerek: Dlatego że, panie redaktorze...
Ewa Wolak: ... doskonale znam sytuację finansową nauczycieli...
Patryk Jaki: Która jest wspaniała.
Ewa Wolak: Zresztą, szanowni państwo (...)
Marcin Mastalerek: To mogę dokończyć?
Przemysław Szubartowicz: Tylko jedno zdanie chciałem, żeby pani poseł wytłumaczyła...
Marcin Mastalerek: Mogę dokończyć czy będziemy się śmiali i pokrzykiwali?
Przemysław Szubartowicz: Chciałem, żeby pani poseł wytłumaczyła, dlaczego się śmiała, kiedy pan poseł mówił, dlatego że według pani...
Ewa Wolak: Nauczyciele dostali ogromne podwyżki.
Przemysław Szubartowicz: I teraz pan poseł jeszcze kończy, bo ma jeszcze głos.
Marcin Mastalerek: Aż nie wiedzą, co z tymi pieniędzmi zrobić. My radykalnie nie zgadzaliśmy się z tą polityką pani minister Hall i myślę, że nie zgadzał się z nią też chyba premier Donald Tusk, bo odwołał panią minister Hall. Ale pani minister Szumilas jest niestety na takim samym poziomie ministrem, tak samo złym, jak była pani minister Hall.
I jeżeli my, wracając do historii, mamy mieć świadomych młodych ludzi i świadome społeczeństwo, które będzie potrafiło podejmować i będzie miało możliwość podejmowania decyzji politycznych i rozumienia sytuacji międzynarodowej, to myślę, że warto, żeby polscy uczniowie mieli możliwość poznać wiedzę, kiedy było np. powstanie warszawskie, co wydarzyło się w Katyniu. A ta decyzja Platformy Obywatelskiej niestety skutkuje tym, że bardzo duża część młodych ludzi może niestety w szkole nie dowiedzieć się, kiedy było powstanie warszawskie, czy może było w 1988, jak twierdził jeden z młodych parlamentarzystów, czy jednak to była inna data, co stało się w Katyniu, jaki system panował w Polsce po 45 roku, co to był komunizm. Niestety duża część młodzieży może nie poznać w szkole...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Marcin Mastalerek: ...tych informacji i nie będą mogli w sposób świadomy...
Przemysław Szubartowicz: To jest jasne stanowisko, a teraz...
Marcin Mastalerek: ...podejmować decyzji.
Przemysław Szubartowicz: A teraz zapytam Krzysztofa Gawkowskiego. Trochę z rozmysłem zostawiłem tę wypowiedź na prawie koniec w tej turze wypowiedzi, dlatego że SLD wprowadza jeszcze jeden element do całej tej dyskusji o reformie edukacji, mianowicie domagacie się czy mówicie o tym wyraźnie, aby zlikwidować gimnazja. I to jest pytanie: czy w tym całym zamieszaniu, w tej debacie o reformie edukacji to mogłoby cokolwiek zmienić i jeżeli tak, to co?
Krzysztof Gawkowski: Panie redaktorze, to może zacznę najpierw od tego, że w tak poważnej sprawie powinniśmy być trochę daleko od połajanek, które urządzają sobie panowie i pani, z PiS-u i z Platformy, bo to jest za poważna sprawa, żebyśmy mówili o sprawach historii i reformy, która za chwilkę będzie realizowana i kłócili się politycznie w tej sprawie. Ja zgadzam się z jedną zasadniczą sprawą – kształcenie historii w polskich szkołach jest naprawdę na niskim poziomie. Ja jestem sam nauczycielem akademickim, spotykam się ze studentami na I i II roku, i pytając ich, jak wyglądają dziś kluczowe dla historii Polski daty, czasami połowa 25-30-osobowej grupy nie wie, co było 11 listopada, 3 maja i sam...
Przemysław Szubartowicz: A przeprowadził pan już z Dariuszem Jońskim rozmowę wyjaśniającą? Bo cały czas się na ten przykład tutaj również przeciwnicy polityczni pańscy powołują.
Krzysztof Gawkowski: Ale poseł Joński wytłumaczył to wielokrotnie, że było przejęzyczenie. Naprawdę nie ma myślę nikt żadnej wątpliwości, że Dariusz Joński wie, kiedy było powstanie warszawskie czy kiedy były decyzje dotyczące stanu wojennego podejmowane.
Bardziej chciałbym skupić się na tym jednak, jak będzie wyglądała reforma, która zostanie zrealizowana. To znaczy koalicyjny partner Platformy, pan poseł z PSL-u, powiedział przed chwilką, że nie zgadza się ze świadomością, i tutaj słowami pana Patryka, w stosunku do tego, że uczniowie nie będą mieli możliwości uczenia się. Otóż ta reforma właśnie powoduje to, że duża część, ja nie chcę mówić w procentach, ale duża część młodzieży, która jest w II i III klasie szkoły ponadgimnazjalnej, będzie miała problem z tym, żeby możliwie dokształcać się, jeśli nie podjęła decyzji o zdawaniu matury z historii. To jest problem i właśnie dlatego duża część środowiska protestowała. Nie dlatego, że nie zgadzają się z tą reformą, bo rzeczywiście jest pewne potrzebna korekta dotycząca historii, korekta, która dotyczy wprowadzenia nauki tego ostatniego okresu historii, czyli po 1918 roku, bo to jest problem dzisiaj i to widać wyraźnie na studiach, gdzie studenci nie historii, ale pokrewnych kierunków mają z tym problem. Ta korekta jest wprowadzana, tylko nikt nie przemyślał, że ta korekta powinna być realizowana w okresie wielogodzinnym. Dzisiaj ten okres to naprawdę za mało i to jest główny problem, na który zwracają protestujący uwagę. Gdyby dało się tę korektę przeprowadzić w dłuższym okresie, czyli np. rozłożyć to na lata I, II i III klasy, to myślę, że protesty by zniknęły. I w tym aspekcie bardzo ważne jest to, co powiedział pan redaktor, czyli ta nauka w gimnazjum. Ale...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale powiedziałem, powołując się na przykład waszej propozycji, propozycji SLD.
Krzysztof Gawkowski: Tak, ja do tego nawiążę, bo dzisiaj na pewno powinniśmy przy okazji tej części systemu, która teraz będzie reformowana, porozmawiać o tym, czy sprawdziło się to, co funkcjonuje, czyli że mamy dzisiaj szkołę podstawową 6 lat, 3 lata gimnazjum i później 3 lata szkoły ponad...
Przemysław Szubartowicz: Ale co, powrót do takiego systemu, jaki był dawniej, czyli jeden osiem i jeden cztery?
Krzysztof Gawkowski: Nie, nie przesądzamy, czy osiem cztery, czy cztery osiem, czy będziemy tutaj to dzielili. Generalnie jesteśmy przeświadczeni, że nauka w gimnazjum dzisiaj komplikuje tę część dotyczącą edukacji i duża część społeczeństwa, która wykształcona w tej poprzedniej jeszcze świadomości osiem cztery mówiła, że tak naprawdę dzisiaj ona sama nie rozumie tego, bo duża część posiadająca dzieci dzisiaj w szkołach mówi, że to gimnazjum to tak naprawdę taki stwór trochę, który komplikuje sprawę...
Przemysław Szubartowicz: A czy w naszym gronie jest jeszcze ktoś, kto jest przeciwnikiem gimnazjum?
Krzysztof Gawkowski: Ale ja dokończę, panie redaktorze, bo te gimnazja naprawdę są bardzo ważną sprawą w przypadku chociażby historii. Gdyby udało się zmienić część dotyczącą funkcjonowania gimnazjów, to tak naprawdę odpadłby nam duży problem, bo byśmy mieli cztery lata, załóżmy, wracamy do tej części liceów, czteroletnich szkół ponadgimnazjalnych i wtedy można zastanowić się, czy nie wchodzimy do systemu jeden trzy z historią, w ostatniej klasie pozostawiamy naukę dla uczniów, którzy rzeczywiście deklarują chęć podejścia do matury z historii, i dajemy tę korektę historii osiemnaście... powiedzmy najnowsza historia.
Przemysław Szubartowicz: Tylko pytanie, czy taki pomysł znalazłby poparcie...
Krzysztof Gawkowski: W Sojuszu znalazł, bo...
Przemysław Szubartowicz: ...innych klubów. Jeszcze zacytuję wypowiedź minister edukacji Krystyny Szumilas, która mówi o tym, że nowa podstawa programowa wcale nie ogranicza lekcji historii, bo według niej jest zupełnie inaczej, ponieważ lekcje historii w szkołach ponadgimnazjalnych mają być zwiększone, będzie ich więcej. Według minister...
Krzysztof Gawkowski: Ale ona łączy, łączy (...)
Przemysław Szubartowicz: Tak, tak, ale ja właśnie wyjaśnię, że według minister dzięki tym zmianom uczniowie będą uczeni inaczej, ale w sposób pozwalający na powtórzenie tego, czego nauczyli się w młodszych klasach, a jednocześnie pozwalające na analityczne spojrzenie...
Krzysztof Gawkowski: To, co pani poseł mówiła, to jest zgoda, tylko (...) będzie inaczej.
Przemysław Szubartowicz: ...na historię pod kątem konkretnych tematów. Tyle mówi Krystyna Szumila. Teraz Paweł Sajak, Ruch Palikota.
Paweł Sajak: W tej chwili produkujemy całą masę bezrobotnych, bo ucząc wszystkiego, tak na dobrą sprawę nie umiemy nic. I przerażające jest słuchać w audycjach radiowych, w różnego rodzaju innych akcjach prowadzonych na mieście przez media przy okazji jakiejś uroczystości, kiedy wybraną grupę ludzi pyta się, co to za wydarzenie, kiedy miało miejsce, i naprawdę przytłaczająca większość tych ludzi nie wie. To jest zastanawiające, jeżelibyśmy mieli zacząć rozpatrywać poziom nauczania historii dzisiaj. No to poseł Patryk Jaki zwrócił uwagę, że historia będzie budowała czy nauka historii buduje tę taką spójność więzi narodowe. Rzeczywiście mamy wspaniałą historię naszego kraju, tylko czy rzeczywiście powinniśmy za każdym razem już tak dogłębnie cofać się cały czas wstecz aż tak głęboko?
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, co Ruch Palikota proponuje konkretnie, jeśli chodzi o swój wkład w tę reformę albo może zmianę systemu edukacyjnego w Polsce?
Paweł Sajak: Uważamy, że sama propozycja reformy jest dobrym krokiem, ale zabrakło nam tu jednego poważnego, podstawowego elementu, tego rozwoju zawodowego, rozwoju każdego... rozwoju indywidualnych zainteresowań każdego. Rzeczywiście takie ograniczenie czy lekcji historii, czy lekcji fizyki, chemii bądź innych przedmiotów i możliwość kierunkowania uczniów rzeczywiście w swoich pasjach i zainteresowaniach uważam da nam dużo więcej korzyści niż uczenie wszystkiego, a zarazem nie uczenie niczego. Tylko brakuje nam tutaj niestety takiego elementu zawodowego. Patrząc na kraje anglosaskie, patrząc na Stany Zjednoczone, tam już małe dzieci uczą się gotować, uczą się szyć...
Przemysław Szubartowicz: To w gimnazjum powinny się uczyć gotować i szyć? Bo tu chodzi o konkret, gdzie tego typu pomysł wprowadzić w polskim systemie edukacji. W szkołach zawodowych podejrzewam, że można by szukać takiego kierunkowego uczenia.
Głos w studiu: Dobrze, że wracamy do szkół zawodowych i kształcenia zawodowego...
Paweł Sajak: Tylko problem polega na tym, że już od człowieka, który kończy właśnie tę ogólną naukę, nagle wymaga się zatrzymanie i podjęcie decyzji: słuchaj, a co ty byś chciał robić? Brakuje właśnie tego elementu pokazania kilku możliwości, co mógłby człowiek w życiu robić, zainteresowania młodzieży czymś innym niż właśnie tylko takie podstawowe, suche tematy. Ja nie mówię, historia jest nam potrzebna, bo historia pokazuje, pozwala dowiedzieć się, kim jesteśmy, co sobą reprezentujemy i jacy powinniśmy być, ale poza tym potrzeba jest chleba, potrzeba jest pracy.
Przemysław Szubartowicz: A Ruch Palikota jest za tym, żeby zlikwidować gimnazja, czy nie?
Paweł Sajak: To jest ciężki temat i powiem szczerze nie rozmawialiśmy na ten temat, jeżeli chodzi o takie nasze wewnętrzne rozmowy, więc będzie trzeba ruszyć tę sprawę.
Zbigniew Włodkowski: Na temat gimnazjów, panie redaktorze.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to teraz jedno zdanie, bo zgłaszał się przed chwilą Marcin Mastalerek z PiS-u i za chwilę odpowie koalicjant Platformy Zbigniew Włodkowski. Proszę bardzo.
Marcin Mastalerek: Pani minister Szumilas mówi, że będzie więcej godzin historii. Teoretycznie. To znaczy, że będzie tyle samo godzin historii, teoretycznie będzie, ale tu w tym zdaniu wypowiedzianym przez panią minister jest esencja całej Platformy Obywatelskiej, to znaczy teoretycznie, tak jak mówi minister Rostkowski [sic], który robi różne szacher-macher z naszymi pieniędzmi, to mamy niewielką dziurę budżetową. Teoretycznie mamy autostrady, które będą przejezdne, ale praktycznie mamy wielką dziurę budżetową, która jest chowana w różnych miejscach, nie mamy przejezdnych autostrad. I zastanawiam się, czy naprawdę politycy Platformy Obywatelskiej myślą, że jak tysiąc, dwa tysiące, dziesięć tysięcy razy powtórzą, że coś jest takie, to to naprawdę oni wierzą, że się takim stanie...
Przemysław Szubartowicz: To za chwilę pani poseł odpowie, ale zanim odpowie, to Zbigniew Włodkowski.
Zbigniew Włodkowski: Panie redaktorze, mówimy o systemie szkolnictwa i trzeba podkreślić, że szkoła ośmioletnia, która była bazą do czteroletniego liceum i pięcioletniego technikum...
Przemysław Szubartowicz: Jest wielu zwolenników takiego rozwiązania.
Zbigniew Włodkowski: ...to było bardzo dobre rozwiązanie, rozwiązanie, które się rodziło i w okresie przedwojennym, w okresie powojennym...
Marcin Mastalerek: Panie pośle, jestem zbudowany.
Zbigniew Włodkowski: ...w okresie powojennym...
Marcin Mastalerek: W dobry kierunku (...)
Zbigniew Włodkowski: ...zdaniem mojego klubu i zaraz dojdę, co my proponujemy. W okresie powojennym mieliśmy siedmioletnią szkołę podstawową i wtedy okazało się, że 14-latek kończący tę szkołę jest jeszcze zbyt młodym człowiekiem do tego, żeby się usamodzielniać i podejmować naukę z dala od domu. I podniesiono wiek w szkole podstawowej do 15 lat, czyli utworzono ośmioletnią szkołę podstawową. Nie najlepszym, chciałoby się powiedzieć nawet nie najmądrzejszym rozwiązaniem było poszatkowanie tego cyklu kształcenia właściwie na takie trzyletnie okresy: klasy I-III, potem IV-VI, potem gimnazjum i potem liceum. I właściwie co trzy lata dziecko zmienia swojego wychowawcę i wychowawca nie zdąży poznać nawet swojego wychowanka, bo poznaje go... w pierwszym roku zaczyna go rozpoznawać, w drugim roku już zaczyna z nim pracować, a w trzecim roku się z nim żegna.
Przemysław Szubartowicz: Zastanawiam się, czy uczeń ma takie poczucie nobilitacji, że kończąc szkołę podstawową idzie do zupełnie nowego świata, jakim jest jednak liceum.
Zbigniew Włodkowski: (...) po ukończeniu szkoły podstawowej, bo nagle następuje inicjacja, jakby fałszywa niewłaściwa inicjacja dorosłości.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł Ewa Wolak, czy...
Zbigniew Włodkowski: Ale propozycja nasza, propozycja PSL, co w związku z tym zrobić, czy jest możliwy powrót do ośmioletniej szkoły podstawowej?Wydaje się, że nie. I z jakiego głównie powodu? A to z takiego, że samorządowcy nie wyrażą na to zgody, ponieważ system państwa zmusił samorządy do tego, żeby przygotowały, że tak powiem, pełną strukturę w terenie. Ale co można zrobić i co proponuje PSL? My proponujemy, żeby utworzyć nową sześcioletnią szkołę, a mianowicie gimnazja połączyć z liceami. I żeby to była jedna... byłaby szkoła podstawowa sześcioletnia i byłaby szkoła starsza, nie wiem, liceum czy coś na... I sześcioletni cykl kształcenia. Ci sami nauczyciele, ten sam budynek, ta sama szkoła.
Krzysztof Gawkowski: Panie redaktorze, ja odniosę...
Przemysław Szubartowicz: To jest konkretna propozycja. Jedno zdanie, panie pośle, bo...
Krzysztof Gawkowski: Odniosę się tylko. Bo ja już myślałem, panie pośle, że wspólnie poprzecie projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej i będziemy likwidowali gimnazja, ale jednak są jakieś jeszcze ale. Ale jestem skłonny rozmawiać na ten temat.
Przemysław Szubartowicz: Ewa Wolak, Platforma Obywatelska. Po pierwsze – bardzo bym prosił, żeby się pani odniosła do tego, co mówił poseł Mastalerek, że to jest esencja, czyli teoretycznie tak będzie, a po drugie – czy Platforma zgodziłaby się na likwidację gimnazjów i zmianę, taką radykalną zmianę, powrót do, można powiedzieć, starego, niektórzy mówią, że dobrego?
Ewa Wolak: Szanowni państwo, cóż tu odnosić się do pana posła w zakresie, że tak powiem, teoretycznego czy nie, no trudno (...), bo to są fakty, to są liczby, to są ramowe plany nauczania i tu nie ma jakby z czym dyskutować. Te godziny samej historii, rzeczywiście samej historii będzie mniej, w I klasie będzie nawet więcej, można powiedzieć, a później będzie to już przedmiot połączony z wiedzą o społeczeństwie, dzisiaj który się będzie nazywał historia i społeczeństwo. Tak że tu nie ma co dyskutować. Trzeba mieć tylko świadomość, że szkoła, nauczyciele, ale tym samym i uczniowie nie wytrzymują burzliwych zmian. Bardzo ważna jest kontynuacja, dlatego bym szła...
Przemysław Szubartowicz: Czyli o likwidacji gimnazjów nie ma mowy.
Ewa Wolak: Ale proszę mi pozwolić dokończyć. Ja myślę, że ta stabilizacja polskiej szkole się należy, tak? My równocześnie, jak zwiększaliśmy pensje nauczycieli, na tyle, na ile było to możliwe dla budżetu państwa, to równocześnie rozpoczęliśmy reformę edukacji, podjęliśmy decyzję o zmianie tego systemu i mamy świadomość, że ten system jakby trzeba zamknąć, tak? Nie jest nigdy tak, że nie można wracać, bo czasami trzeba dostosowywać się do określonych warunków i...
Przemysław Szubartowicz: Ale pani poseł, konkretnie – czy Platforma rozważyłaby taki...
Ewa Wolak: Ale proszę... Ja bym chciała powiedzieć...
Przemysław Szubartowicz: ...pomysł?
Ewa Wolak: ...żeby... Pan pozwoli mi dokończyć. Że pan minister...
Przemysław Szubartowicz: No to czy Platforma jest za, czy przeciw likwidacji gimnazjów?
Ewa Wolak: ...pan minister Włodkowski... To nie da się powiedzieć za czy przeciw, bo to już wcześniej pan poseł z PSL-u...
Głos w studiu: Platforma jest za i przeciw, jak zwykle.
Ewa Wolak: ...poseł Włodkowski dokładnie powiedział o tym, że to się nie da po prostu tak zmienić system, bo samorządy zbudowały szkołę taką, która powiedzmy sobie jest jakby na miarę dzisiejszych czasów...
Przemysław Szubartowicz: A wola? Może wola jest do dyskusji?
Ewa Wolak: Ja myślę, że dokładają dyrektorzy wszelkich starań, aby ta szkoła była bezpieczna dla uczniów. I nie zgadzam się tutaj w zupełności z państwem, którzy cały czas jakby kontestujecie, że uczniowie polskich szkół są niewyedukowani, nie znają historii. No, bardzo bym prosiła, żebyśmy jednak unikali takich własnych ocen. Natomiast rzeczywiście trzeba się przyglądać szkole i nie przygotowujemy się do reformy systemu edukacji w zakresie likwidacji gimnazjów.
Przemysław Szubartowicz: O, i to jest jasna deklaracja. Patryk Jaki, bardzo proszę.
Patryk Jaki: Kontrast, który pokazała pani poseł, w jaki sposób poważny traktujecie nauczycieli, to przykład pana Kaplera, to milionowe... znaczy potrafiliście znaleźć środki dla swoich kolegów, kolesiów, a dla nauczycieli, którzy bardzo ciężko pracują...
Ewa Wolak: O edukacji, nie o polityce.
Patryk Jaki: ...którzy... A dla nauczycieli, którzy bardzo ciężko pracują, żeby wyedukować polską młodzież ...
Ewa Wolak: Znaeaźliśmy pieniądze.
Patryk Jaki: ...środków brakuje...
Ewa Wolak: Znaleźliśmy pieniądze...
Patryk Jaki: A jeszcze jak wracamy do...
Ewa Wolak: Znaleźliśmy pieniądze, nie zna pan historii, nie zna pan faktów po prostu.
Patryk Jaki: Dobrze, jeszcze jak...
Ewa Wolak: Myli pan, mówi pan...
Patryk Jaki: Jeszcze jak wspominaliśmy... Jeszcze jak wspominaliśmy...
Ewa Wolak: ...komunały.
Patryk Jaki: ...o II Rzeczpospolitej, to warto dzisiaj wiedzieć, że właśnie w tej II Rzeczpospolitej, którą tak chwaliliśmy, lekcji historii było dokładnie dwa razy więcej niż teraz, przed jeszcze tą reformą, proszę zwrócić uwagę...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a wracając do III Rzeczpospolitej, to czy likwidacja gimnazjów jest pomysłem dobrym czy złym?
Zbigniew Włodkowski: Niech pan przypomni sobie rzeczywisty obraz II Rzeczpospolitej.
Patryk Jaki: To znaczy tak, jeszcze dwa słowa, jeszcze dwa słowa. I ta II Rzeczpospolita wychowała pokolenie osób, które walczyło w powstaniu warszawskim, w II wojnie światowej, obaliła komunizm...
Ewa Wolak: (...)
Patryk Jaki: ...i my musimy czerpać z tych dobrych wzorców. Jeżeli chodzi o gimnazja...
Przemysław Szubartowicz: Ale mam nadzieję, że nie będzie już potrzeby walki zbrojnej, panie pośle.
Patryk Jaki: Nie, ale to pokazuje, jakie wspaniałe pokolenie Polaków potrafiliśmy wychować i dzisiaj zamiast czerpać...
Zbigniew Włodkowski: (...)
Patryk Jaki: I dzisiaj, zamiast czerpać wzorce z historii, która jest nauczycielką życia, my to wszystko niszczymy...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale konkrety. [szum głosów w studiu]
Patryk Jaki: Dobrze, już chcę powiedzieć... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Naprawdę chciałbym, żeby pan...
Patryk Jaki: Staram się (...)
Przemysław Szubartowicz: ...co z gimnazjami, co z gimnazjami? Ostatnie pytanie.
Patryk Jaki: Ostatnie pytanie... Dlatego powstała strona internetowa www.przywracamyhistorię.pl, która pomaga odwrócić tę reformę i...
Przemysław Szubartowicz: Nie dowiemy już, niestety od pana posła...
Patryk Jaki: I jeżeli chodzi o gimnazja, Solidarna Polska jest przeciwna.
Zbigniew Włodkowski: Jeżeli mogę, jedno zdanie ad vocem (...)
Przemysław Szubartowicz: Niestety, panie pośle, bardzo mi przykro, ale dyskusja dobiega końca. Ewa Wolak, Marcin Mastalerek, Paweł Sajak, Zbigniew Włodkowski, Krzysztof Gawkowski, Patryk Jaki. Tyle o edukacji. Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
