Paweł Wojewódka: Przenosimy się do sejmowego studia Programu 1 Polskiego Radia, a w studio Witold Waszczykowski, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były wiceminister spraw zagranicznych i były zastępca szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam pana bardzo serdecznie.
Witold Waszczykowski: Dzień dobry, witam państwa.
P.W.: Dzisiaj pan prezydent Bronisław Komorowski powiedział, że opowiada się przeciwko bojkotowi Ukrainy i mistrzostw Europy 2012 w tym kraju. Powiedział również, że należy się przyjrzeć przepisom ukraińskim i zaapelował do władz ukraińskich, aby przepisy, które umożliwiają skazywanie na karę więzienia za decyzje polityczne, te przepisy zostały zmienione. Panie pośle, co pan sądzi na ten temat?
W.W.: Przede wszystkim zacznę od tego, że wszyscy są przeciwko bojkotowi mistrzostw i przeciwko bojkotowi Ukrainy. Natomiast wielu polityków zarówno w Europie, jak i w kraju, u nas w Polsce wyraża zastrzeżenia wobec kontaktów na wysokim szczeblu politycznym z obecnymi władzami Ukrainy w czasie mistrzostw, w czasie, gdyby siedziała ciągle w więzieniu pani Julia Tymoszenko ewentualnie dalsi opozycjoniści wobec pana prezydenta Janukowycza. Więc tutaj się zgadzamy wszyscy, tylko różnimy się tym szczeblem ewentualnie kontaktów na wysokim szczeblu w czasie mistrzostw.
Druga kwestia to jest ten apel o zmianę czy rozpoczęcie procedury zmiany prawa. Jest on oczywiście uzasadniony i ten apel jest wysuwany przez wielu polityków również od wielu miesięcy. I oczekiwaliśmy takiego apelu... nie tyle apelu, co takich starań, poczynań przez naszą dyplomację od wielu miesięcy, aby nie dopuścić do sytuacji, jaka ma miejsce, iż na kilka tygodni, cztery, pięć tygodni przed mistrzostwami w tej chwili dochodzi do takich drastycznych apeli skierowanych do kierownictwa państwa ukraińskiego. Natomiast ja mam problem z tym apelem, ponieważ jestem starym dyplomatą, który zastanawia się...
P.W.: No właśnie, czy to jest zgodne z prawem międzynarodowym i czy to jest zgodne z dobrymi obyczajami?
W.W.: No właśnie. Takie apele... Zwykle takie apele stosuje się w sytuacji... Jeśli między dwoma państwami zaprzyjaźnionymi i tak blisko współpracującymi, jak Polska i Ukraina, stosuje się w sytuacji, kiedy sprawa jest już uzgodniona, wyjaśniona i wymaga po prostu takiej pokazowej interwencji prezydentów, czyli należałoby zakładać, że wcześniej przez wiele dni odbyły się istotne konsultacje dyplomatyczne na niższym szczeblu, które...
P.W.: A może my o czymś mnie wiemy?
W.W.: No właśnie być może. Które uzgodniły taką formułę, iż jeden prezydent się zwraca, a za chwilę drugi prezydent mu odpowie i obaj są usatysfakcjonowani i jest pełen kompromis ku zadowoleniu wszystkich. Ale są inne formy oczywiście takich apeli między krajami, które nie utrzymują stosunków między sobą, tak np. apelują od lat Amerykanie do Irańczyków, ponieważ nie mają tam swoich ambasad i nie mają innych kontaktów, więc mogą to robić tylko przez media.
Nie wiem, z którą sytuacją mamy do czynienia w tej chwili – czy z uzgodnionym ruchem między oboma prezydentami i zaraz będziemy mieć odpowiedź pozytywną, jak zakładać można, prezydenta Janukowycza, czy jednak mamy z taką drastyczną propozycją, rozpaczliwą prezydenta ratowania za wszelką cenę jakiegokolwiek kanału rozmów z Ukrainą.
Niepokoi mnie to, że w tym samym czasie, kiedy prezydent Komorowski podejmuje jednak ostatnio rozpaczliwe próby porozumienia się z Ukrainą, nasz szef dyplomacji w tej chwili przebywa daleko, daleko za granicą i to wcale nie na Ukrainie czy jakimś ościennym kraju europejskich, aby przyczynić się do rozwiązania tego, no, już konfliktu między Europą a Ukrainą, a jest w odległej Birmie i Tajlandii. Nie wydaje mi się, aby to była w tej chwili dogodna okazja, aby rozmawiać z tamtymi krajami, kiedy mamy taki problem w najbliższym otoczeniu.
P.W.: Panie pośle, a powiedział pan, że pan jest doświadczonym dyplomatą. W którym kierunku, do którego ze scenariuszy pan by się skłaniał, czy do tego, że jednak zostało coś uzgodnione, o czym my jeszcze nie wiemy?
W.W.: To za chwilę się okaże, bo albo strona ukraińska jednak podejmie tę rękawicę i pozytywnie rozstrzygnie sprawę, albo nabierze tak zwanej wody w usta, zapadnie tam milczenie, uzna to, że odpowiedź, która była... czy apel, który był nieuzgodniony wcześniej i odpowiedź na taki apel może być upokorzeniem dla Ukrainy i po prostu go zlekceważy. To byłby najgorszy scenariusz. Musimy wytrzymać jeszcze chwilę i życie przyniesie to rozwiązanie – czy były to uzgodnione kroki, czy jednak jest to desperacji apel samodzielnie pana prezydenta Komorowskiego. Wtedy byłoby to niedobrze, oznaczałoby, że doradcy jego nie rozwiązali, nie doradzili mu właściwego tego rozwiązania.
P.W.: Panie pośle, a jakie działania chce rozpocząć Prawo i Sprawiedliwość właśnie w sprawie pani premier Julii Tymoszenko?
W.W.: No, opozycja ma skrępowane ręce, oczywiście, nie ma możliwości, nie ma aparatu wykonawczego, jaki posiada rząd, nie jest w stanie przecież uruchomić naszej ambasady, nie ma swoich przedstawicieli zagranicznych, którzy mogliby jeździć jako emisariusze. Mamy możliwość oczywiście dotarcia do partii tych, które wywodzą się z dawnego obozu pomarańczowego i to próbujemy...
P.W.: Ale docieracie do takich partii?
W.W.: Próbujemy takie...
P.W.: I co?
W.W.: ...takie sygnały przekazać. No, tam jest duży problem oczywiście na Ukrainie, bo ta decyzja o więzieniu dla pani Tymoszenko jest wynikiem jednak jakiejś szalonej rozgrywki również osobistej między różnymi politykami, między różnymi przywódcami partyjnymi. Widocznie prezydent Janukowycz albo sam ma jakąś potężną zadrę do pani Tymoszenko i jest to podyktowane częściowo jakimiś osobistymi ansami, albo jest też zakładnikiem jakiegoś wielkiego lobby, które po prostu chce utrzymać panią Tymoszenko i być może innych liderów jeszcze opozycyjnych w więzieniu. Próbujemy oczywiście rozmawiać ze stroną ukraińską na forum Parlamentu Europejskiego, a więc Bruksela i Strasburg. No, oni pokazują, oni przekazują tę konfuzję, jaka panuje tam na Ukrainie i sami są w dużym problemie.
P.W.: A jaką siłę oddziaływania ma tak naprawdę Europa na Ukrainę, żeby sprawę pani Julii Tymoszenko załatwić w sposób europejski?
W.W.: To zależy, jakie są w dalszym ciągu ambicje i plany Ukrainy. Jeśli Ukraina w dalszym ciągu chce i marzy o tym, aby być państwem europejskim w rozumieniu państwem członkiem Unii Europejskiej...
P.W.: No, o tym mówią przedstawiciele Ukrainy, że bardzo chętnie podpisaliby teraz traktat akcesyjny, prawda?
W.W.: No to mamy tutaj takie przeciąganie liny, dlatego że ten traktat jeszcze nie akcesyjny, traktat stowarzyszeniowy...
P.W.: Stowarzyszeniowy.
W.W.: ...jest oczywiście korzystny dla obu strony, korzystny dla Ukrainy i on by się przyczynił do rozwoju współpracy, również do rozwoju współpracy gospodarczej i podniesienia poziomu życia na Ukrainie. Natomiast w dalszym ciągu Ukraina też myśli – prawdopodobnie, bo trudno spekulować na podstawie... można tylko spekulować, nie znając wszystkich faktów – prawdopodobnie po drugiej stronie Ukraina też myśli, że jednak być może chce wykorzystać panią Tymoszenko i innych jako taki (...) przetargowy, jako taki element przetargowy, instrument przetargowy, aby wymusić znowu na Unii, na Europie, aby jednak odstąpiła od blokowania wprowadzenia w życie tego układu stowarzyszeniowego. Jeśli tak myśli, to myślą Ukraińcy źle, dlatego że to im bardziej powinno zależeć na uruchomieniu tego porozumienia stowarzyszeniowego.
Europa w tej chwili odczuwa, głównie Europa Zachodnia, pewne zmęczenie, pewną taką fatygę z rozszerzenia, mają problemy z rozszerzeniem nie tylko Ukraińcy, ale Turcy, którzy są bardziej daleko zaawansowani gospodarczo i we wprowadzaniu reform, kilka innych krajów. A więc Europa tutaj nie pójdzie specjalnie na rękę Ukraińcom i tu powinna nastąpić duża zmiana w myśleniu po stronie ukraińskiej. Jeśli Ukraińcy będą w przyszłości negocjować przecież wejście do Unii Europejskiej, no to będziemy to robić rozdział po rozdziale i również dotkniemy tego wymiaru sprawiedliwości i oni muszą przecież przyjąć prędzej czy później, raczej prędzej, wszystkie normy, standardy europejskie. Więc blokowanie przez nich i taka... zaparcie się takie, mówiąc kolokwialnym językiem, jest błędne.
P.W.: Dziękuję. Witold Waszczykowski...
W.S.: Dziękuję bardzo.
P.W.: ...poseł Prawa i Sprawiedliwości, był państwa i moim gościem.
(J.M.)
