Roman Czejarek: Nasi komentatorzy dziś: Paweł Fąfara Polska The Times i Dariusz Rosiak Redakcja Międzynarodowa Polskiego Radia. Witamy.
Krzysztof Grzesiowski: Jeśli panowie pozwolą, od cytatu zacznijmy. „Dziś w Niemczech i w Europie żyjemy, ciesząc się pokojem i wolnością. Niestety nie w całej Europie, bo na Ukrainie i na Białorusi ludzie wciąż cierpią z powodu dyktatury i represji”. Kanclerz Niemiec Angela Merkel w ten sposób zrównuje to, co dzieje się i na Ukrainie, i na Białorusi. Jeszcze tydzień temu nie do pomyślenia chyba.
Paweł Fąfara: No tak, aczkolwiek te procesy, które toczą się na Ukrainie, jeśli dalej pójdą w tę stronę, to Ukraina, którą próbowaliśmy wciągnąć do Unii Europejskiej, znaczy my, Polacy, byliśmy ambasadorem, stacza się rzeczywiście w taką już klasycznie wschodnią stronę. Wczoraj pojawiła się jeszcze jedna informacja, mianowicie że zostaną prawdopodobnie Julii Tymoszenko postawione zarzuty zlecenia zabójstwa. I ja nie chcę tu rozstrzygać, czy Julia Tymoszenko zleciła to zabójstwo, czy nie zleciła, czy miała w tym udział, natomiast tam problemem jest to, że na Ukrainie powszechna jest korupcja, powszechny jest brak praworządności i nie walczy się z nim systemowo, tylko po prostu osoba, która stała się niewygodna politycznie, jest sekowana. I jeśli te procesy dalej pójdą w tę stronę, to w ogóle... Znaczy dzisiaj trudno sobie wyobrazić jakiś szybki związek, taki rzeczywisty, prawdziwy Ukrainy z Unią Europejską, a za rok, dwa lata to myślę, że Angela Merkel może mieć rację, będziemy tam mieli kolejny kraj wschodni.
Dariusz Rosiak: Nie mam pojęcia, dlaczego pani Merkel porównuje Białoruś...
K.G.: Zrównuje wręcz nawet.
D.R.: ...i Ukrainę. Na Ukrainie nie ma żadnej dyktatury. Na Ukrainie są stosunkowo wolne media, normalnie odbywają się wybory, to, co się stało, to po prostu została wsadzone do więzienia była premier, która zdaniem rządzących popełniła wykroczenie czy popełniła przestępstwo. Oczywiście, że to jest nieakceptowalne. I teraz wydaje mi się, że mogą być dwa powody, dla których pani Merkel...
R.Cz.: Nieakceptowalne za oskarżanie jej czy nieakceptowany sposób, w jaki to jest zrobione?
D.R.: To znaczy tu trzeba byłoby się zastanowić, to znaczy...
R.Cz.: Bo jeżeli naprawdę popełniła, załóżmy...
D.R.: Prezydent Chirac, jeśli mu udowodniono, że kradł pieniądze, to po zakończeniu swojej kadencji stanął przed sądem i został osądzony. Nie jest normalne, że pani Tymoszenko znalazła się w więzieniu i oczywiście jest niedopuszczalne, że została pobita, jeżeli została pobita. Pytanie brzmi... wracam do tego pytanie, dlaczego pani Merkel zrównuje te dwa kraje. Moim zdaniem mogą być dwa powody. Pierwszy to jest taki, żeby dać sygnał Ukrainie... Pierwszy do jest dobry powód. Żeby dać sygnał Ukrainie, że jeżeli tak dalej będzie postępować, to po prostu z Europą nie będzie miała nic wspólnego. I z tego wynikałoby, że Niemcom, a pani Merkel w szczególności, zależy na tym, żeby Ukraina zbliżyła się z Europą. I drugi powód, który wyklucza ten pierwszy, może być taki, że pani Merkel podkreśla, że Ukraina to jest taki sam kraj jak Białoruś, to jest kraj, w którym nie ma polityki normalnej, w którym panują porządki z krajów, z którymi my nie chcemy mieć nic wspólnego, więc wszelkie próby wciągnięcia Ukrainy do strefy Europy, do tej strefy normalności nie mają sensu, zostawmy ich w spokoju, dajmy sobie na przetrzymanie, zajmijmy się współpracą z Rosją na przykład.
K.G.: Ale to, o czym wspomniał Paweł Fąfara, o tym, że najpóźniej za dwa tygodnie może być gotowy akt oskarżenia przeciwko Julii Tymoszenko i Pawłowi Łazarenko, byłemu premierowi, który zresztą też siedzi w więzieniu, 9 lat wyrok sądu amerykańskiego, to też jest informacja co do ewentualnych przyszłych losów pani premier. Co prawda pan prokurator mówi bardzo elegancko, że na razie nie będzie ścigana, bo jest chora, a na Ukrainie chorych się nie ściga, ale scenariusz mniej więcej na dalszy okres jest już rozpisany.
Paweł Fąfara: Ja myślę, że pani Merkel i osoby, które naciskają na Ukrainę, właśnie tego się obawiają. To nie chodzi o to, żeby już dziś Ukrainę wykluczyć, natomiast jeśli Ukraina pójdzie tą drogą, to pozostanie oczywiście krajem, który ma dużą gospodarkę, który ma obroty surowcowe z Europą Zachodnią, z Polską też ta współpraca się rozwija. Więc będzie ta współpraca jak dzisiaj jest np. z Rosją. Ale na proste pytanie, czy chcielibyśmy, aby w krajach, w których chcielibyśmy widzieć w strefie tej lepszej, praworządnej Europy były takie porządki, jak w Rosji, odpowiadamy, że nie. Przypominam, że w Rosji już chyba od kilkunastu lat albo od kilku, trwa to już latami, siedzi w więzieniu osoba, człowiek, któremu zamarzyło się bez uzgodnienia ze strukturami służb specjalnych zawalczenie o prezydenturę. I został... Jego firma została zlikwidowana, on sam został skazany. I to jest to samo pytanie: czy ta firma i czy ten człowiek, biznesmen Chodorkowski był całkowicie czysty? Pewnie nie, natomiast padło na niego. Wiele innych osób, które na sumieniu mają o wiele więcej, nie siedzą, dlatego że był niewygodny politycznie. I o tym samym...
K.G.: Ale w tym kontekście nie pada propozycja bojkotu igrzysk w Soczi z powodu, że...
Dariusz Rosiak: Oraz nie pada porównanie do Białorusi, prawda? Mimo że sposób przejmowania władzy w Rosji i sprawowania tej władzy nie jest niczym innym jak dyktatorskim sposobem, prawda?
Paweł Fąfara: To prawda, aczkolwiek o ile ja bym marzył, żeby kiedyś Ukraina znalazła się w tej szerokiej, dużej, praworządnej Unii Europejskiej, o tyle Rosję trudno mi sobie w takiej strukturze wyobrazić.
Dariusz Rosiak: To prawda, to znaczy rzeczywiście różnica polega na tym, że jeśli chodzi o Rosję, traktujemy ten kraj inaczej niż kraje, które chcielibyśmy, żeby stały się częścią Europy czy Unii Europejskiej.
K.G.: Czy zatem cztery tygodnie przed rozpoczęciem piłkarskich mistrzostw Europy mogą panowie powiedzieć, policzyć, spróbować policzyć, ilu polityków pojawi się na stadionach ukraińskich? Polityków europejskich.
Dariusz Rosiak: Nie wiem, trudno policzyć w tej chwili.
K.G.: No bo wyobraźmy sobie, że na przykład, nie wiem, Republika Federalna Niemiec jest w finale, finał jest w Kijowie, Angela Merkel przyjeżdża czy nie przyjeżdża? Wybory się zbliżają. Może lepiej (...)
Dariusz Rosiak: To jest pytanie dla nas tutaj siedzących sobie w studiu i dywagujących na tematy polityczne...
R.Cz.: To brzmi jak żart, ale to jest poważne pytanie.
Dariusz Rosiak: Nie, ale to w ogóle nie dotyczy tej imprezy. To znaczy powiedzmy na początek, że to w ogóle nie dotyczy tej imprezy...
K.G.: Że to jest przy okazji, tak?
Dariusz Rosiak: To znaczy za mało mówi się na temat tego, że dla Ukrainy zorganizowanie tych mistrzostw było znacznie trudniejszym zadaniem niż dla nas. My mieliśmy pieniądze z Europy, oni nie mieli pieniędzy z Europy, oni mieli pieniądze od oligarchów, którzy własne wyrzucili... wyłożyli na stół własne pieniądze po to, żeby wybudować te stadiony i drogi tam, gdzie zbudowali. To jest rzecz pierwsza. To jest ogromna mobilizacja ludzi. Dla nich jest to święto, dla nich jest to moment, w którym mogą pokazać, że są częścią normalnego świata. I myślę, że warto to docenić. To, czy pani Merkel pojedzie i czy jeden z drugim komisarzem pojadą, no, wygląda to tak, jakby... nie wiem, jakby rzeczywiście robili jakieś nieprawdopodobne poświęcenie, że nie pojadą na mecz piłkarski. No, jak nie pojadą, to nie pojadą.
K.G.: To nie pojadą.
Dariusz Rosiak: Mistrzostwa się odbędą.
Paweł Fąfara: Ja uważam, że lepsze są jednak te formy nacisku, które polegają na demonstrowaniu, a nie... Bo tu mamy do czynienia z karaniem bardziej całego społeczeństwa, kraju niż tych polityków. I wydaje mi się, że bardziej dotkliwe i lepsze też i zawsze lepiej się sprawdza, odnosi lepszy skutek, kiedy bierzemy udział, szczególnie w takiej imprezie, i jednocześnie demonstrujemy w taki bądź inny sposób, mogę sobie wyobrazić, że na ten potencjalnie możliwy finał, bo Niemcy... gra wiele drużyn, na końcu zawsze wygrywają Niemcy, można sobie wyobrazić niemiecką drużynę w finale w Kijowie i wtedy np. pani kanclerz może wystąpić, prosty gest, ale w koszulce z wizerunkiem byłej premier lub w jakiś inny sposób wspólnie uzgodniony...
K.G.: Żeby zamanifestować.
Paweł Fąfara: ...zademonstrować, to wtedy zostanie nadane na cały świat i to może być lepsza forma nacisku niż taki bojkot: do odwrócimy się do was plecami.
K.G.: Panowie, i tak na koniec o pewnym wydarzeniu, które być może umknęło uwadze tych, którzy interesują się polityką zagraniczną, ale chyba nie tym, którzy uważają, że najważniejsza na świecie jest monarchia brytyjska. Oto królowa Elżbieta II w mowie tronowej, czyli de facto mówiąc to, co napisał David Cameron, przedstawiła program legislacyjny jego rządu, zapowiedziała reformę instytucji, która trwa od drugiej połowy XIV wieku z krótką przerwą za Oliviera Cromwella, krótko mówiąc, Izba Lordów po nowemu. To jest chyba zamach na jedną z największych tradycji na świecie.
Dariusz Rosiak: Elżbieta II jest największą monarchinią naszych czasów i jedną z najmądrzejszych osób publicznych naszej epoki. To jest wspaniały człowiek, który dokładnie potrafi odczuwać i czytać nastroje swoich poddanych i który wie, że nie da się utrzymać monarchii w takiej formie. Zresztą monarchia brytyjska ewoluuje od początku, ona się zmienia. O zmianach w Izbie Lordów mówi się od lat 90., od czasów...
K.G.: Od Tony Blaire’a.
Dariusz Rosiak ...premierostwa Tony Blaire’a. I to było oczywiste, że instytucja, w której zasiadają ludzie kompletnie pozbawieni związku nie tylko, pamiętajmy: nie tylko, prawda? Bo my mamy swoje ordery, oni przyznają szlachectwo i ewentualnie miejsca w Izbie Lordów również. Więc to nie jest tak, że tam wyłącznie zasiadają ludzie kompletnie pozbawieni związków z rzeczywistością i z życiem Wielkiej Brytanii. Ale ta instytucja musi ulec ewolucji czy musi ulec zmianom i to właśnie zapowiada królowa.
K.G.: Czyli to właśnie nie jest nic nadzwyczajnego. I tak na koniec jeszcze tak dla miłośników takich różnych ciekawych rzeczy, mam nadzieję, że to oczywiście prawda, ale czemu nie, jeśli agencje o tym piszą, otóż Elżbieta II odczytała rządowy program legislacyjny spisany specjalnym atramentem schnącym 3 dni na pergaminie z koźlęcej skóry.
Dariusz Rosiak: I tak powinno być.
K.G.: Oto tradycja. Oto, co jest warta. Paweł Fąfara, Dariusz Rosiak, nasi goście. Dziękujemy bardzo.
R.Cz.: Wyobraziłem sobie premiera albo kogoś innego w parlamencie z pergaminem.
K.G.: Takie wielogodzinne to dużo skóry.
R.Cz.: Ciekawe by było.
(J.M.)
