Roman Czejarek: Przed naszym mikrofonem Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości. Dzień dobry, panie ministrze.
Jarosław Gowin: Witam serdecznie.
Krzysztof Grzesiowski: Panie ministrze, tak przy okazji tego, co wydarzyło się w sejmie w piątek, czy są zasadne takie pytania, co wolno, a czego nie? Jakie słowa mogą paść w debacie publicznej, a jakie nie? Jakie zachowania są do przyjęcia, a jakie powinny być potępiane?
J.G.: Pytanie, w jakim sensie wolno – czy w sensie prawnym, co jest legalne, czy w sensie kultury politycznej? Moim zdaniem granice kultury politycznej przekroczyliśmy już dawno. Niestety te piątkowe obrady pod tym względem... Ja nawet nie mam poczucia, żeby tam wyznaczono jeszcze jakieś gorsze standardy, bo już prawie wszystko słyszałem w sejmie, czasami, jak siedzę w ławach sądowych, to słyszę okrzyki pod swoim adresem, pod adresem moich kolegów: „zdrajcy, won do Rosji!” czy coś w tym rodzaju, więc... Oczywiście to nie jest tak, żeby winą za tę agresję słowną, za to zaniżanie kultury można było obarczyć jakiś jeden obóz polityczny, wszyscy musimy się uderzyć w piersi.
K.G.: Ale to się będzie pogłębiać, jak pan sądzi?
J.G.: No, dobre pytanie. Co by to miało znaczyć to pogłębianie po tym, co powiedział Janusz Palikot pod adresem Jarosława Kaczyńskiego?
K.G.: Wie pan, jeśli się dziś rozmawia z osobami, które oglądają takie rzeczy, to często mówią: no, niedługo to się jeszcze pobiją.
J.G.: A najgorsze w tym wszystkim jest to, że na ogół to są wypowiedzi wyrachowane, na chłodno, cyniczne. Pamiętam, że kiedyś byłem świadkiem, jak jeden z polityków po takiej wyjątkowo grubiańskiej wypowiedzi, przechodząc obok posłów partii, którą przed chwilą obraził, mrugnął do nich porozumiewawczo okiem. No więc więcej jest w tym niestety teatru. Bo ja już bym wolał, żeby to były autentyczne emocje, to jestem w stanie łatwiej to zrozumieć, że komuś po prostu puściły nerwy. Natomiast obawiam się, że dopóki tego typu zachowania będą promowane z jednej strony zainteresowaniem mediów, z drugiej strony niestety także poparciem wyborców, to politycy będą się do takich rzeczy posuwać.
K.G.: Czyli co, spektakl raczej pana zdaniem.
J.G.: Spektakl. To jest spektakl, ale spektakl wyjątkowo... na wyjątkowo kiepskim poziomie.
K.G.: A poza salą posiedzeń jesteśmy dla siebie sympatyczni?
J.G.: Poza salą posiedzeń zazwyczaj jesteśmy dla siebie sympatyczni, a jeżeli już ktoś na mnie patrzy wilkiem, to to są na ogół ci posłowie, którzy... a takich też nie brakuje, którzy naprawdę ideowo podchodzą do polityki i oni zazwyczaj powstrzymują się przed takimi brutalnymi atakami.
K.G.: Coraz mniej takich w polityce, ideowych?
J.G.: Czy coraz mniej... Ja myślę, że to zepsucie polskiej polityki dokonało się już wiele lat temu, w latach 90. Obserwuję, że w tej kadencji pojawiła się grupa na przykład wybitnych intelektualistów, profesorów. I ich, muszę powiedzieć też szczerze, że najwięcej jest w szeregach Prawa i Sprawiedliwości, i czasami, jak przyglądam się im i widzę, jak bardzo są zagubieni, jak rozglądają się po sali i tak jakby na ich twarzach widniało pytanie: gdzie ja się znalazłem?
K.G.: Panie ministrze, dwie sprawy jak najbardziej aktualne. Przed godziną siódmą, nie wiem, czy pan miał okazję słuchać, rozmawialiśmy z mecenasem Wojciechem Błaszczykiem, który stoi na czele tworzącego się Stowarzyszenia Amici Curiae. To Stowarzyszenie zrzesza przedstawicieli samorządów, a ich celem głównym ma być obrona sądów w małych miejscowościach, jest projekt.
J.G.: Nic tym sądom nie zagraża, żaden sąd nie będzie zlikwidowany. Oni tak naprawdę bronią nie sądów, tylko bronią etatów prezesów sądów. Nie wiem, czy pan redaktor i czy państwo słuchający naszą rozmowę zdajecie sobie sprawę, że w sądach rejonowych na 7 tysięcy sędziów prawie 50% z nich to są funkcyjni. No to jak szukać przyczyn, dla których polskie sądy orzekają tak powoli, to to jest jedna z tych poważniejszych przyczyn. Ja też muszę z przykrością powiedzieć, że wydawało mi się, że jestem dużym chłopcem o że już mało rzeczy mnie zdziwi, ale jednak przy okazji tego przekształcania części małych sądów w oddziały zamiejscowe sądów większych, dotknąłem zjawisk, które mnie zaskoczyły mimo wszystko, to znaczy istnieje w wielu miejscach takie powiązanie między lokalnym establishmentem, lokalnymi elitami – samorządowcami, prokuratorami, sędziami, policją. No, to nie jest dobre ani dla demokracji, ani przede wszystkim dla praworządności.
K.G.: A dlaczego zdecydował pan na przesunięcie podjęcia decyzji w tej sprawie z lipca tego roku na styczeń przyszłego?
J.G.: Ona wywołuje kontrowersje nie tylko wśród tej części lokalnych elit, ale wywołuje kontrowersje w koalicji – koledzy z Polskiego Stronnictwa Ludowego są przeciwni tej zmianie – i ja tę zmianę mogę przeprowadzić bez ich akceptacji, bo to jest kwestia rozporządzenia ministra sprawiedliwości, no ale staram się szukać porozumienia, staram się szukać jakiegoś kompromisu, który będzie akceptowalny dla wszystkich, a równocześnie doprowadzi do usprawnienia pracy sądów, bo w tej całej akcji chodzi o to, żeby po połączeniu takich dwóch sądów, połączeniu w takim sensie, że jeden sąd odgrywa rolę sądu macierzystego, drugi jest oddziałem zamiejscowym, żeby sędziowie mogli orzekać nie jak dzisiaj, w jednym miejscu, ale w dwóch czy w trzech sądach. Dzięki temu uda się rozładować te ogromne zatory, które istnieją w polskich sądach.
K.G.: Ale sprawne sądy podobno – i tu się powołam na pana wypowiedź – mamy mieć podczas Euro 2012.
J.G.: Tak, będziemy mieli te sprawne sądy, bo wymiar sprawiedliwości jest maksymalnie zmobilizowany. Będziemy mieć też dobrze przygotowane więzienia, areszty, gdyby, nie daj Boże, komuś z kibiców zaszumiało w głowie. Polska administracja państwowa jest bardzo dobrze przygotowana do tego wydarzenia.
K.G.: No tak, tylko wtedy, kiedy nadejdzie Euro 2012, mamy normalną wokandę, prawda? Sprawy toczą się.
J.G.: Nie jest problemem na okres paru tygodni zmobilizować się. Tak się dzieje we wszystkich państwach, które organizują wielkie wydarzenia sportowe. I polskie państwo pod tym względem zda egzamin.
K.G.: Czyli tu się nie obawiamy.
J.G.: Nie...
K.G.: Znaczy oby było jak najmniej pracy mieli sędziowie, a także...
J.G.: Nie ma żadnego powodu do obaw. Trzymam kciuki za piłkarzy Franciszka Smudy, mam nadzieję, że to będzie wielkie święto, a sędziowie będą mogli spokojnie orzekać, a w wolnym czasie oglądać mecze.
K.G.: Wnioskuję, że będzie pan kibicował naszej reprezentacji bez względu na to, kto w niej gra i jakiego jest pochodzenia.
J.G.: Ja też byłem bramkarzem, wyczynowym bramkarzem. No, niestety nie tej klasy co Jan Tomaszewski, ale muszę powiedzieć, że jego wypowiedź... No, nie będę komentował, najlepiej zrobili to koledzy Jana Tomaszewskiego, politycy PiS-u, którzy się... nawet oni się kategorycznie od jego słów odcięli.
R.Cz.: Znaczy w sporcie jest takie pojęcie ławki rezerwowych. Czasami dobrze na niej posiedzieć.
J.G.: Ja myślę, że Jan Tomaszewski przede wszystkim powinien wziąć wiadro bardzo zimnej wody i wylać sobie na głowę.
K.G.: Jutro pan, panie ministrze, jedzie do Sankt Petersburga, ma być podpisana umowa polsko-rosyjska o współpracy w sprawach cywilnych. Ta o współpracy w sprawach karnych zdaje się nie jest jeszcze przygotowana.
J.G.: Nie jest przygotowana, Rosja do tej pory nie podpisała z nikim, z żadnym państwem umowy o współpracy w sprawach karnych i nie wiem, czy do tego dojedzie. Natomiast będziemy pierwszym krajem europejskim, pierwszym krajem Unii Europejskiej, z którym Rosja podpisze umowę o współpracy w sprawach cywilnych. Czyli to już nie będzie tak jak dzisiaj, że jak sąd np. w Olsztynie chce przesłuchać obywatela, mieszkańca Kaliningradu, to musi się zwracać do naszego Ministerstwa Sprawiedliwości, nasze Ministerstwo Sprawiedliwości do rosyjskiego...
K.G.: Do rosyjskiego Ministerstwa i tak dalej.
J.G.: ...i tak dalej, tylko sądy będą mogły się kontaktować bezpośrednio.
K.G.: A czy wykorzysta pan fakt wizyty w Rosji i rozmowy ze swoim odpowiednikiem rosyjskim?
J.G.: Panie redaktorze, czy jakikolwiek minister polskiego rządu może przeoczyć jakąkolwiek możliwość do tego, żeby wyrazić oburzenie milionów Polaków, niezależnie od sympatii politycznych, oburzenie faktem, że tak symbolicznie ważny przedmiot, jak szczątki wraku, jeszcze nie trafił do Polski?
K.G.: Pan określa to mianem zgrzytu w relacjach polsko-rosyjskich?
J.G.: To jest coś dużo poważniejszego, to jest brak szacunku dla uczuć milionów Polaków.
K.G.: Teraz mamy sytuację katastrofy lotniczej rosyjskiego samolotu w Indonezji i taka jest próba porównania tego, jak badana jest tamta katastrofa i jak badana jest ta katastrofa. Tam na miejscu są eksperci rosyjscy, liczna grupa, bardzo liczna grupa, mają dostęp do samolotu, do wszystkich części tego samolotu, no i tak porównując to z katastrofą smoleńską, można by odnieść wrażenie, że ktoś tu sprawnie nie zadziałał, mówiąc eufemistycznie, nie podjął właściwych decyzji.
J.G.: Ale katastrofa smoleńska miała charakter wyjątkowym, tam zginęła głowa państwa, tam zginęło wiele najważniejszych osób. I mówiąc wprost, nie sądzę, by strona rosyjska gotowa była przystać na takie warunki prowadzenia śledztwa, na jakie zgodziła się Indonezja w przypadku lotu samolotu cywilnego. To jest jednak różnica, dla Rosjan to śledztwo miało ogromne znaczenie polityczne, no, niestety widzimy, że do dzisiaj te względy polityczne przeważają nad szukaniem sprawiedliwości, szukaniem prawdy.
K.G.: Wracając jeszcze do kwestii, którą pan poruszył, wraku samolotu – czy pan ma jakikolwiek sygnał jeszcze przed wizytą, że coś w tej sprawie może się wydarzyć?
J.G.: Nie, nie mam sygnału. Mam też świadomość, że decyzje w sprawie wraku zapadają w Rosji na najwyższym szczeblu, a nie na szczeblu ministra sprawiedliwości. Ale też muszę powiedzieć, że mój poprzednik, pan minister Kwiatkowski, wielokrotnie interweniował w tej sprawie u swojego rosyjskiego odpowiednika. Zamierzam kontynuować tę tradycję.
K.G.: Oby z sukcesem, jeśli to możliwe (...)
J.G.: Wcześniej czy później ten sukces nastąpi, oby jak najszybciej.
K.G.: Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy, panie ministrze.
J.G.: Bardzo dziękuję.
(J.M.)
