Roman Czejarek: Mateusz Szczurek, główny ekonomista ING na Europę Środkową. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Mateusz Szczurek: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: To są ostatnie notowania walutowe: dolar amerykański 3,37, euro 4,33, funt brytyjski 5,43 i frank szwajcarski 3,60. Wczoraj było troszkę mniej, idzie w górę, złoty spada.
M.SZ.: Jak zawsze, kiedy...
K.G.: Dostaje rykoszetem z powodu czegoś, co dzieje się w kraju typu Grecja.
M.SZ.: Tak jest. I chyba ten najważniejszy czynnik, który powoduje osłabienie złotego, to obawy o kształt i funkcjonowanie systemu bankowego w Europie. To, co Polski specjalnie nie boli, to obawy o recesję w strefie euro, bo zawsze jest bolesne i jakoś tak się przekłada na kurs, ale znacznie mniej niż w przypadku innych krajów w Europie Środkowej. Ale Polska jest krajem, który potrzebuje zagranicznych oszczędności, potrzebuje importu kapitału, finansujemy nasze inwestycje, również publiczne z zagranicznych pieniędzy, finansujemy konsumpcję, która przecież rośnie całkiem ciągle jeszcze żywo, a do tego potrzebne są pożyczki z zagranicy w taki czy inny sposób przypływające do Polski. Jeżeli rynek bankowy na świecie na świecie i w Europie przestaje funkcjonować poprawnie, to to przekłada się na osłabienie złotego i droższe waluty.
K.G.: Czyli to sprowadza się do odpowiedzi na pytanie: dlaczego my, tak? Dlaczego my cierpimy na tym, że w Hiszpanii, w Grecji, we Włoszech, w Portugalii jest kryzys gospodarczy?
M.SZ.: Tak, tak właśnie jest i to pytanie...
K.G.: Mimo że oni mają euro, a my mamy złoty.
M.SZ.: To pytanie zadają sobie również inwestorzy, dlatego że polska gospodarka rośnie przecież znacznie, znacznie szybciej niż większość krajów w Europie, sytuacja budżetowa nie wygląda znowu tak źle, co więcej, dochodowości polskich obligacji, które są miarą zaufania ryzyka kredytowego, też są lepsze, czyli niższe niż były przed kryzysem na przykład, a jednocześnie złoty rzeczywiście cierpi bardziej w takich przypadkach, jak ostatnio, w takich przypadkach, jak w październiku, listopadzie zeszłego roku, czyli bardziej niż np. węgierski forint często. Dlaczego? No dlatego, że Polska jest gospodarką, w której trudniej jest wygenerować niejako te brakujące waluty...
R.Cz.: Węgrom jest łatwiej?
M.SZ.: ...za pomocą handlu zagranicznego, Polska jest większym, bardziej zamkniętym krajem, eksportujemy mniej więcej 30% produktu krajowego brutto, trzydzieści, podczas gdy te mniejsze kraje w naszym regionie 80-90% czasami. I tam małe nawet osłabienie powoduje, że tych problemów z bilansem zewnętrznym kraju jest znacznie mniej. U nas problemy na rynku międzybankowym na świecie się bardziej przekładają na kurs walut.
K.G.: Ale ktoś, kto uważnie przygląda się kursom walut, a niekoniecznie ma pełną wiedzę na temat, jak działają rynki finansowe, ot, po prostu ma cyfry przed oczami, bodaj półtora miesiąca temu, może trochę więcej funt był poniżej 5 złotych, cztery złote dziewięćdziesiąt kilka groszy, a dziś jest 5 zł 43 gr, wygląda w ogóle na to, że funt staje się powoli, w Europie przynajmniej, walutą rezerwową, a nie frank szwajcarski, bo przyrost procentowy jego wartości jest wyższy od franka szwajcarskiego.
M.SZ.: Gdyby nie to, że szwajcarski bank centralny uparł się i ustalił ten krańcowy kurs na 1,20 wobec euro, no to frank byłby dzisiaj znacznie, znacznie mocniejszy, dlatego że frank jest tą bezpieczną przystanią, funt troszkę przejął tę rolę, zresztą na nieszczęście brytyjskiej gospodarki, dlatego że coraz więcej producentów w Wielkiej Brytanii zaczyna narzekać na tę siłę funta, ale to kolejny jest przykład tego, że strefa euro niekoniecznie jest takim świetnym pomysłem i często kraje, które są bardzo zbliżone gospodarczo do siebie, są niejako karane za to, że są członkami strefy euro, Finlandia, Dania to jest jeden z przykładów, tam kurs jest przecież przywiązany do euro w przypadku Danii, ale nie jest to członek strefy euro, i jednocześnie rząd ma mniej problemu z finansowaniem długu niż rząd finlandzki, choć tam też nie jest tak źle, ale jest coraz gorzej.
R.Cz.: Z tego, co pan mówi, to ktoś, kto się nie zna na ekonomii, mógłby wyciągnąć taki wniosek, że nieważne, co zrobimy, ważne jest, co zrobią inni, bo to oni będą decydowali o tym, jak się będzie układał kurs złotówki w stosunku do kluczowych walut. I to dotyczy nie tylko Polski, ale paru innych krajów. Bo co z tego, że my się staramy, jak tak naprawdę to, co się dzieje, czasami nawet na krańcach Europy, przewraca u nas wszystko do góry nogami?
K.G.: Bo tu się pojawia jeszcze jedno słowo: spekulanci. I to ich wina.
M.SZ.: Tak zawsze było, już pomijając (...)
R.Cz.: To po co mamy się starać?
M.SZ.: Nie, nie, inaczej – wychodząc od punktu takiego, że kurs jednej waluty do drugiej zawsze jest relatywny, więc tutaj to znaczenie drugiej strony jest zawsze istotne, no to pamiętajmy o tym, że w świecie międzynarodowych finansów nasza gospodarka nie jest znowu jakimś gigantem, który może przez swoją politykę wpływać całkowicie też w krótkim okresie na to, co się dzieje z naszą walutą. Nie jest to także tak, że to nie ma żadnego znaczenia, ale w perspektywie tygodnia, miesiąca albo w obliczu tak dużych zawirowań na światowych rynkach finansowych rzeczywiście wpływ polityki gospodarczej naszego kraju jest bardzo ograniczony, też to widać było w zeszłym tygodniu po podwyżce stóp procentowych, która jakoś tam mogłaby się przekładać na umocnienie złotego, ten wpływ był żaden.
R.Cz.: Podawał pan przykład Węgier, ale Czesi też mają się lepiej. No to jak to jest, że my na tle tych innych krajów, choć nam się wmawia cały czas, że mamy tak dobrze, wypadamy gorzej w tej sytuacji?
M.SZ.: Różnica pomiędzy... Znaczy lepiej, Czesi mają recesję i w ciągu ostatnich dwóch kwartałów wzrost gospodarczy był tam ujemny, więc kto tu się ma lepiej, to nie jestem do końca pewien.
R.Cz.: Myślałem o kursach walut.
M.SZ.: Otóż to, znaczy to, że złoty się osłabia, jest oczywiście bolesnym dla tych, którzy obsługują kredyty we frankach czy w euro, ale w skali całej gospodarki to jest błogosławieństwo, i to jest różnica pomiędzy krajami poza strefą euro i krajami w strefie euro, te drugie po utraceniu konkurencyjności przez np. lata nadmiernego wzrostu kredytów, wzrostu płac i tak dalej, mają znacznie dłuższą drogę przed sobą do uzyskania normalności, odzyskania jakiejś równowagi w bilansie zewnętrznym, w bilansie handlowym i tak dalej, i tak dalej. W przypadku Polski to widzieliśmy bardzo dobrze w 2008-2009 roku, wystarczyło 3 miesiące i polski przemysł mógł konkurować już na normalnych zasadach i korzystnych zasadach z resztą Europy, a tak nie było pod koniec 2008 roku w tym szczycie euforii związanej z walutami w naszym regionie. Krótko mówiąc to, co jest złe dla pojedynczego kredytobiorcy, w skali całej gospodarki jest raczej dobre i w ostatnim kryzysie jednak zmienność kursowa okazywała się stabilizatorem sytuacji gospodarczej, a nie destabilizatorem w przypadku Polski. Nie zawsze tak jest i nie w każdym kraju tak musiało być, ale u nas tak.
K.G.: To tak na koniec jeszcze do sprawcy wydarzenia przejdźmy, czyli do Grecji. Czy wierzy pan w coś takiego, co się określa mianem kontrolowanego wyjścia ze strefy euro?
M.SZ.: No, podstawowy problem z wyjściem ze strefy euro to jest system bankowy i to, co się dzieje z depozytami w bankach. Nikt przy zdrowych zmysłach widząc nieuchronność wyjścia ze strefy euro, a tym samym poważnej dewaluacji tej nowej drachmy, nie trzymałby pieniędzy w miejscu, w którym oszczędności byłyby zdewaluowane. Jesteśmy we wspólnym rynku, łatwo jest przenosić pieniądze z jednego banku do drugiego, z jednego kraju do drugiego, więc nieuchronność czy nawet duże prawdopodobieństwo wyjścia ze strefy euro powodowałoby natychmiastowe paniczne wycofywanie depozytów. I to położy każdy system bankowy na świecie, to nie ulega wątpliwości.
Nie jest powiedziane, że tego unikniemy i historia zna liczne dosyć przykłady tego rodzaju działań. Np. jak byłem w Buenos Aires po kryzysie, zaspawane witryny banków, zamknięte przez kilka tygodni z ograniczeniami wypłaty depozytów, to się może zdarzyć, ale jest to czynnik, który powoduje, że każde załamanie, wyjście nawet z systemu stałego kursu ma element niekontrolowany, to wyzwanie jest chyba największe w przypadku wyjścia za strefy euro.
K.G.: Na sam koniec – spełni się tytuł z Der Spiegla ostatniego: „Akropolis adieu”?
M.SZ.: Myślę, że jeszcze nie tym razem, to znaczy zakładamy...
R.Cz.: Nie tym razem w sensie nie w ciągu najbliższych miesięcy czy...
M.SZ.: Tak, właśnie, że zakładamy, że...
K.G.: Kroplówka będzie działać.
M.SZ.: Kroplówka z jednej strony, a z drugiej to, co... Zmiany polityczne w Europie powodują to już pewne mięknięcie podejścia niemieckich polityków. I tu nie chodzi nawet o zaciskanie pasa przez Hiszpanię, Grecję, tylko o jakieś pozostawienie furtki dla wzrostu gospodarczego czy uzyskania równowagi w strefie euro, podwyższenie płac w Niemczech, akceptacja nieco wyższej inflacji, która jest niejako zapłatą za wymuszanie wyższej inflacji na krajach tych szybciej rosnących w latach dwutysięcznych. I tak dalej, i tak dalej, to wszystko jest konieczne, jeśli strefa euro ma mieć jakąkolwiek szansę na przetrwanie.
K.G.: W ciągu ostatnich 10 minut kursy walut nie zmieniły się specjalnie, ale wciąż złoty tanieje.
R.Cz.: Poczekajmy do wieczora.
K.G.: Mateusz Szczurek, główny ekonomista ING na Europę Środkową. Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę.
M.SZ.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
