Roman Czejarek: Seweryn Blumsztajn, Gazeta Wyborcza, dzień dobry...
Seweryn Blumsztajn: Dzień dobry.
Cezary Gmyz, Rzeczpospolita i Uważa Rze. Witamy.
Cezary Gmyz: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry, dzień dobry panom. Mówiłem wcześniej, że będziemy rozmawiać o przeprosinach. Stefan Niesiołowski ma przeprosić Ewę Stankiewicz według premiera, a według Mariusza Kamińskiego, Zbigniewa Ziobry, Adama Hofmana Tusk oraz cała Platforma Obywatelska, premier Tusk, powinni przeprosić CBA za Beatę Sawicką. Powinni przepraszać wszyscy wymienieni przeze mnie, czy nie?
Cezary Gmyz: Ja bym sobie dał spokój z przeprosinami, bo z żadnej ze stron nie będą to szczere przeprosiny. Wiadomo, że Donald Tusk powiedział, że Stefan Niesiołowski powinien szczerze przeprosić Ewę Stankiewicz, bo on już ją przeprosił raz i powiedział, że przeprasza ją z obrzydzeniem, użył takiego sformułowania, więc jeżeli mieliby przepraszać nieszczerze, to dajmy sobie z tym wybaczaniem, przepraszaniem spokój, bo to będzie (...)
P.Sz.: A Seweryn Blumsztajn co na te przeprosiny i żądanie przeprosin?
S.B.: Przeprosiny to w ogóle jest ważny akt taki publiczny bez względu na to, czy jest szczery, czy nie, ale ja uważam, że nie ma za co przepraszać PiS-u ani CBA, bo oni robili to, co robili, to znaczy urządzali nagonki na ludzi i wykorzystywali tę całą swoją działalność w sposób ewidentnie polityczny. Więc w ogóle nie ma co przepraszać i tyle.
P.Sz.: To za chwilę się Cezary Gmyz oczywiście odniesie, ale pan Seweryn Blumsztajn wywołał temat, na ile CBA i w ogóle służby specjalne mogą sobie pozwolić w ściganiu korupcji, czy mogą prowokować, czy mogą kreować sytuacje, czy mogą rozkochać kobietę, jak niektórzy mówią, czy nie? To jest pytanie, które tak naprawdę unosi się nad całą sprawą Beaty Sawickiej.
S.B.: No ale tutaj sąd w tej sprawie nie zabrał głosu.
C.G.: Oczywiście, że zabrał, pan nie słuchał tego uzasadnienia, które sąd wygłosił, a mianowicie sąd powiedział, że działanie CBA, i powiedział to literalnie, nie było motywowane politycznie, to jest zdanie, cytat z uzasadnienia sądu, oraz że w całej sprawie funkcjonariusz CBA znany jako agent Tomek, a dzisiaj poseł PiS-u Tomasz Kaczmarek nie przekroczył bariery cielesności. Więc...
P.Sz.: No ale cielesność to... ale kwiaty, czułe słówka, esemesy, czy to się mieści...
C.G.: Ale przepraszam, w tej chwili mówimy...
P.Sz.: ...w kwestiach działania służb specjalnych?
C.G.: My w tej chwili tylko mówimy o narracji, którą stworzyła Beata Sawicka. Materiał dowodowy zgromadzony w tej sprawie mówi zupełnie coś innego. Te esemesy, których treść podawano, rzekome esemesy, one nigdy nie zostały wysłane, tego nie ma w materiale dowodowym. To jest po prostu opowieść Beaty Sawickiej, a jak wiemy, wielokrotnie korzystając ze swojego prawa do obrony, kłamała. Mamy do czynienia z osobą, która nieprawomocnym, zaznaczmy to, wyrokiem sądu została jednak skazana za łapownictwo.
P.Sz.: Dobrze, Seweryn Blumsztajn.
S.B.: Nie sposób spierać się o fakty, natomiast można się spierać o wyrok, nie musimy go akceptować w sensie... akceptujemy go w sensie prawnym, nie akceptujemy go w sensie, że można się nie zgadzać z nim po prostu. Otóż mnie się wydaje, że po pierwsze są różne standardy tego, co wolno służbie, co nie. Tam są wszystkie te pytania, czy przypadkiem oni nie polowali na posłów PO na tym kursie...
C.G.: Sąd stwierdził, że nie.
S.B.: ...gdzie się zaczęło...
C.G.: Sąd stwierdził to jednoznacznie, że nie.
S.B.: Można mieć inne zdanie w tej sprawie, natomiast...
C.G.: Pan nie zna materiału dowodowego.
S.B.: Na pewno mniej niż pan, oczywiście, bo kto może wiedzieć tyle, ile pan, ale można mieć w tej sprawie inne zdanie. Ale bez względu na to...
C.G.: Najpierw trzeba mieć wiedzę.
S.B.: Bez względu na to, czy sąd... jak sąd postanowił, to sprawa Beaty Sawickiej nie jest jedyną sprawą CBA z tego czasu po pierwsze. Po drugie – w sprawie Beaty Sawickiej Mariusz Kamiński urządził tę konferencję, w której po prostu wykorzystał tę całą sprawę ewidentnie politycznie, i tyle po prostu. Nie ma za co przepraszać.
C.G.: Niestety...
S.B.: Poza tym w ogóle co Platforma uczyniła takiego CBA? Zostawiając nawet w końcu nawet Mariusza Kamińskiego jako szefa tego CBA? Za co ma przepraszać?
P.Sz.: Tam jest argument taki, za to, mówi np. Zbigniew Ziobro, że wykorzystała sprawę politycznie, że pokazała łzy Beaty Sawickiej.
S.B.: To nie Platforma pokazywała łzy, tylko TVN24 i TVP Info po prostu.
C.G.: A jak rozumiem, Beata Sawicka nie była wówczas posłem ugrupowania zwanego Platformą Obywatelską, czy była?
S.B.: Była, ale pan uważa, że co, że Tusk jej kazał się poryczeć tam i wykonać tę scenę? No więc nie rozumiem, o co chodzi.
C.G: Za wysoko, żeby kazał (...)
P.Sz.: A co to, jacyś, rozumiem, pi-arowcy Platformy wymyślili taką maskaradę?
C.G.: Biorę to zupełnie...
S.B.: Aha, to też pan wie po prostu.
C.G.: Nie, tego nie wiem, zaznaczam, biorę to jako zupełnie realną możliwość. A wracając do Mariusza Kamińskiego, pan znowu, ale to nie jest metoda obca Gazecie Wyborczej, manipuluje jego wypowiedź, ponieważ przytacza pan tylko jej jedną część. Ta wypowiedź słynna, żeby się ludzie zastanowili, na kogo głosować, nie zaczynała się od pochwały PiS-u. Mariusz Kamiński powiedział, że korupcja to jest zjawisko, które nie jest obce ludziom z żadnej partii, w tym również PiS-u, więc ta wypowiedź została totalnie zmanipulowana i zarzucanie tutaj Mariuszowi Kamińskiemu wbrew temu, co powiedział, że działał z motywów politycznych, jest po prostu rzeczą co najmniej niewłaściwą.
P.Sz.: No tak, ale tutaj się pojawia też pytanie, oponenci Mariusza Kamińskiego pytają po prostu, jak walczyć z korupcją, czy przy pomocy tego typu sytuacji...
C.G.: Z korupcją należy walczyć...
P.Sz.: ...jak agent Tomek, czy nie?
C.G.: ... wszelkimi dozwolonymi przez prawo środkami.
P.Sz.: Czyli... Ale dopuszcza pan metodę prowokacji?
C.G: Oczywiście, że tak.
P.Sz.: Na przykład poznaje pan kobietę, ona się w panu zakochuje, a potem się okazuje, że wręcza pan łapówkę albo odwrotnie.
C.G.: Ale tak nie było.
P.Sz.: Ale to jest przykład.
C.G.: Ale tak nie było, no, ta narracja jest zbudowana na rzekomym uwiedzeniu przez agenta Tomka Beaty Sawickiej, ona jest narracją nieprawdziwą. Beata Sawicka w tym czasie była w związku z zupełnie kimś innym (...)
P.Sz.: Dobrze, to Seweryn Blumsztajn... Ale pytanie jest takie właśnie...
S.B.: (...) jeszcze zreasumuję. Są oto, że po pierwsze było nieprofesjonalne, co pokazał następca Kamińskiego (...)
P.Sz.: Ale powiedział przed chwilą redaktor Gmyz, że wszelkimi metodami można.
S.B.: To jest pierwsza sprawa...
C.G.: Dozwolonymi prawem.
S.B.: Po pierwsze, że byli nieprofesjonalni, znaczy jakoś mieli niewielkie wyniki i że cały czas była to rozgrywka bardziej propagandowa i polityczna niż po prostu normalna praca tajnej służby. I jak powiedziałem, sprawa Beaty Sawickiej nie jest jedyną sprawą tego typu w CBA. Natomiast chcę tylko powiedzieć jedno...
C.G.: Jakieś przykłady, panie redaktorze? Jakieś przykłady?
S.B.: ...że ja mam poczucie... Może pan mi da skończyć.
C.G.: Nie no (...) konkrety.
S.B.: Że oni z braku po prostu umiejętności, może dlatego, że to była młoda służba, młodzi ten... oni po prostu biegali po Polsce z walizkami pieniędzy i usiłowali komukolwiek je wcisnąć. Tak jak się podsumuje to całe... ten okres tego CBA, to takie... to nam zostało w głowie. Ale oczywiście to jest narracja Gazety Wyborczej, która jest zmanipulowana oczywiście.
C.G.: Nie no, oczywiście, bo nie odwołuje się pan do faktów. Sprawa Sawickiej jest sukcesem CBA pod rządami Mariusza Kamińskiego i potwierdził to sąd. Sąd nie dał się nabrać na łzy posłanki, byłej posłanki Sawickiej, ona miała startować wówczas do senatu, przypomnę, te pieniądze były gromadzone na kampanię wyborczą. To jeżeli sobie poczytamy te stenogramy, kiedy ona zwraca się do agentów...
P.Sz.: Ale, panie redaktorze, bo takie emocje budzi ta kwestia, a tak naprawdę czy ona ma wpływ na życie polityczne? To będzie miało wpływ na notowania Platformy, na notowania PiS-u?
C.G.: Pewnie jakiś wpływ to będzie miało, no bo widać zmieniającą się tendencję w sondażach, chociaż ja zawsze podchodzę do sondaży odrobinę nieufnie, uważając, że najlepszym sondażem są zawsze wybory, wynik wyborczy, ale...
P.Sz.: Pytałem wczoraj Adama Hofmana, czy PiS ma zdolność koalicyjną, to powiedział, że o tym to oni będą rozmawiać po wyborach.
C.G.: Tak, no ale do tych wyborów zostało jeszcze 3 lata, tak że to jest dyskusja grubo przedwczesna, chociaż ja oczywiście nie wykluczam, bo w Polsce to się zdarzało, że możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której trzeba będzie urządzić przedterminowe wybory, ale najbliższe wybory, jakie mamy, to są wybory do Parlamentu Europejskiego, ponad jeszcze 2 lata do nich zostało.
P.Sz.: I Seweryn Blumsztajn, wpływ na politykę, na zmianę myślenia o polityce ta sprawa może mieć?
S.B.: Teraz już chyba nie, wtedy miała. Ten płacz Sawickiej niewątpliwie miał jakiś wpływ na wyniki wyborów, chociaż trudno ocenić, jaki. Ja tylko chcę powiedzieć jedno – Jarosław Kaczyński nie obiecywał ani dróg, ani nic takiego, obiecywał dwie rzeczy: obiecywał w gruncie rzeczy szukanie układu wtedy, to znaczy, że obiecywał CBA i obiecywał rozwiązanie WSI i on te swoje obietnice spełnił. Co z tego wynikło, każdy może ocenić. Po prostu tyle. I tak w sumie należy tę całą sprawę podsumować.
P.Sz.: Jeśli o obietnicach, to dużo obietnic było w sprawie Euro 201, a wczoraj ministrowie przedstawili premierowi raport dotyczący przygotowań do turnieju – wszystko jest w porządku, każdy minister powiedział: panie premierze, znakomicie, wspaniale, wszystko jest w jak najlepszym porządku. No, tylko minister Nowak powiedział, że drogi dostatecznie, pociągi dobrze, a samoloty bardzo dobrze. Jak panowie komentują?
C.G.: Wzdycham ciężko, dlatego że czynienie sobie zasługi z tego, że w Polsce rozwinął się transport lotniczy, który się rozwinął, ponieważ nie ma po czym jeździć chwilowo, o czym mógł osobiście przekonać się wczoraj premier Donald Tusk, że nasze autostrady co prawda nie są przejezdne, ale są przynajmniej przelotne, oglądając je z pokładu śmigłowca, no niestety, mamy tutaj do czynienia z pewnego rodzaju blamażem. Mam nadzieję, że tempo prac budowlanych nie wyhamuje po Euro i że...
P.Sz.: A może Euro nie jest nam potrzebne. Kazimiera Szczuka uważa, że to jest taka zabawa dla mężczyzn.
C.G.: Ja też tak uważam, bo nie jestem kibicem piłkarskim. [śmiech] Więc poniekąd podzielam tutaj zdanie...
P.Sz.: No dobrze, Cezary Gmyz zgadza się z Kazimierą Szczuką.
C.G.: ...Kazimiery Szczuki. Znaczy nie fascynuje mnie ta dyscyplina sportu, czerpię rozrywki z czegoś innego, ale rozumiem ludzi, których piłka fascynuje, wśród swoich przyjaciół mam liczne grono kibiców i zawsze z zainteresowaniem się przysłuchuję ich dyskusjom, których zupełnie nie rozumiem.
P.Sz.: I jeszcze Seweryn Blumsztajn w sprawie meldowania wykonania zadań.
S.B.: Blamażem jest to, co wykonał wczoraj rząd, czyli te raporty typu lata 70. rzeczywiście, to po prostu była... Nie wiem, kto to wymyślił. To jest tak głupie i tak żenu... To jest kompletna żenada. Natomiast inaczej oceniam tę skalę przygotowań, to znaczy rzeczywiście nie zdążono... nie zrealizowano wszystkich planów, no ale przy takich planach gdzieś musiały obsuwy być. Tym niemniej dokonano przełomu, jeśli chodzi o autostrady i będziemy je mieli, jeżeli nie wszystkie teraz, to za miesiąc, dwa, do jesieni. I to jest rzeczywiście przełom. Z kolejami chyba jest znacznie gorzej. Lotniska – to jednak nie chodzi tylko o loty, ale też zmodernizowane lotniska. Inaczej mówiąc, tak czy owak w jakiejś mierze ze względu na Euro dokonano sporego skoku cywilizacyjnego i wszyscy to czujemy po prostu, nie da się tego odebrać.
C.G.: No, ja jakoś podróżując...
S.B.: Nie da się tego odebrać tej...
C.G.: Ja jakoś podróżując z Wrocławia do Warszawy samochodem nie czuję i wiem, że niestety długo jeszcze nie będę czuł, wiem, że niestety Wrocław nie został infrastrukturalnie przyłączony do Polski.
P.Sz.: No, nagrody są rozdawane za autostrady, a tymczasem Gazeta Wyborcza pisze, że w Ministerstwie Transportu są już niemal pewni, że cała A2 będzie gotowa przed Euro. To się okaże dopiero. Seweryn Blumsztajn, Cezary Gmyz, bardzo dziękuję panom za rozmowę.
(J.M.)
