Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa, witam moich gości, dziś są nimi: Włodzimierz Czarzasty, SLD...
Włodzimierz Czarzasty: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Poseł Mariusz Witczak, Platforma Obywatelska...
Mariusz Witczak: Witam.
Zuzanna Dąbrowska: A w studio w Gdańsku Jacek Kurski, Solidarna Polska.
Jacek Kurski: Witam panią, witam państwa.
Zuzanna Dąbrowska: W ostatnich dniach zapanowała nam retoryka prawie wojenna, premier przyjmował meldunki ministrów, cały rząd, a nawet pan prezydent chwycili się za portfele w obawie przed składką na armię w Afganistanie, a meldunki zaprezentują nam ministrowie: Michał Boni, Bartosz Arłukowicz, Jacek Cichocki, o własnej natomiast misji ostatniej szansy opowie Donald Tusk.
Michał Boni: Otrzymałem meldunek od wszystkich czterech wojewodów, na terenie których będą rozgrywane pojedynki piłkarskie, oraz od wojewody małopolskiego, bo tam jest szczególne zgromadzenie także drużyn, które chcą tam przebywać, jest pełen stan gotowości do Euro 2012.
Bartosz Arłukowicz: Wdrożono w życie międzynarodowe standardy zabezpieczenia medycznego imprez masowych, dla każdej ze stref kibica gotowy jest plan zabezpieczenia medycznego, wyznaczony jest koordynator medyczny strefy kibica i zespół medyczny.
Jacek Cichocki: Na dzisiaj tym kanałem ani kanałami policyjnymi nie dotarły do nas żadne konkretne potwierdzone sygnały o zagrożeniach czy to terrorystycznych, czy innych związanych z porządkiem publicznym i bezpieczeństwem w kraju w czasie turniej Euro. Jeżeli takie sygnały by się pojawiły, zostaną podjęte stosowne działania.
Donald Tusk: Ja jestem przekonany, że Polacy akurat w tej sprawie będą wyjątkowo solidarni i lojalni i wobec samych siebie, i wobec tego wielkiego święta, jakim jest Euro 2012. Będę rozmawiał jeszcze, z kim trzeba, z każdym, który ma jakieś powody do protestowania, aby w przypadku Euro 2012 nie wykorzystywać tego, bo to będzie ze szkodą dla kibiców, nie dla rządu.
Zuzanna Dąbrowska: Ministrowie nieomal stukali obcasami, premier porozmawia, z kim trzeba. Czy to wystarczy, żeby wszystko dobrze się odbyło? Mariusz Witczak.
Mariusz Witczak: No oczywiście, samo potwierdzenie gotowości nie jest wystarczającym powodem do tego, żeby mieć przekonanie, że wszystko będzie grało, bo oczywiście najważniejsze jest, by wszystkie służby i wszystkie obszary, które są niezbędne do przeprowadzenia tych rozgrywek działały. Mam głębokie przekonanie, że tak będzie. Tak zwane wizyty gospodarskie, które teraz mają miejsce, też pokazują...
Zuzanna Dąbrowska: Przypomnijmy, Poznań, Wrocław.
Mariusz Witczak: Pokazują nam właśnie przygotowania poszczególnych dziedzin i obszarów, które odpowiadają za takie bezpieczne, dobre i harmonijne zorganizowanie Euro 2012. Ale tak na koniec warto zachęcić wszystkich do entuzjazmu i do takiego optymistycznego patrzenia na to przedsięwzięcie, a nie szukania dziury w całym. Tak że wielkie święto piłkarskie, sportowe, ale też wielka promocja Polski, i z tego powinniśmy się cieszyć.
Zuzanna Dąbrowska: Meldunek składał też minister transportu Sławomir Nowak, ale dzisiaj troszeczkę ten wydźwięk taki znakomity z własnego meldunku zepsuł, ponieważ zachęcił wszystkich Polaków do podróżowania jednak koleją, co oznacza, że chyba tak zupełnie dobrze nie jest. Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: Powiem tak – śmieliśmy się swego czasu z Putina i z Gierka i z tych wszystkich wizyt gospodarskich oraz z meldunków składanych. No, mnie to też to tak trochę przypomina śmieszne sytuacje. Ja raczej bym namawiał rząd do tego, żeby nie tworzył w tej chwili takich sytuacji, z których Polacy będą niezadowoleni, to znaczy nie wprowadzajmy reform przed np. Euro i nie żądajmy od Polaków, żeby w trakcie Euro przeciwko tym reformom byli, bo to nielogiczne, poczekajmy chwilę.
No, koń jaki jest, każdy widzi, z drogami się stało to, co się stało. One oczywiście kiedyś będą i to jest dobre dla Polski, natomiast po co było obiecywać, że będą w tej chwili? Trzeba było po prostu powiedzieć: nie wyrobimy się z tymi drogami.
Nie trzeba było odwoływać ludzi swojego czasu przygotowywanych do tego, żeby było w Polsce bezpiecznie podczas Euro. Przypomnę, generałowie zostali przecież odwołani
Lepiej też było nie zmieniać ministra sportu na osobę niedoświadczoną, która może sobie z tym Euro nie dać rady. No, zobaczymy, jak to będzie. Ja też trzymam kciuki za to, żeby było dobrze, też cieszę się tym świętem, ale jak ono przebiegnie, będziemy wiedzieli już za miesiąc.
Zuzanna Dąbrowska: Eurodeputowany Jacek Kurski jest kibicem. Co prawda z tego, co wiem Lechii Gdańsk, ale chciałam zapytać, czy pan ma w sobie ten entuzjazm, o który apelował poseł Witczak?
Jacek Kurski: Entuzjazm mam, ale to jest entuzjazm pomimo Platformy, pomimo pana posła Witczaka i pomimo premiera Donalda Tuska. Z mojej miłości do futbolu i do naszej ukochanej ojczyzny, dlatego że nie da się być w euforii, jeśli się ogląda ten dorobek ostatnich pięciu lat przygotowań do Euro. Ta szopka, taka kabaretowa wręcz z tym premierem Tuskiem, który helikopterem oblatuje i sprawdza, dogląda, a potem musztruje swoich ministrów i odbiera raporty, no, jest klasycznym przykryciem, takim qasi-sucesem, pseudosukcesem tej wpadki, katastrofalnej wpadki cywilizacyjnej, jaką jest niewykorzystanie do końca tej wielkiej szansy, jaką było Euro w kontekście budowy infrastruktury.
Platforma tu miała wszystko, miała „złoty róg”, miała pięć lat monopolu władzy, czyli mogła wprowadzać szybciej ustawodawstwa, które wywłaszczają, przyspieszają pewne procedury pozwoleniowe, miała gigantyczne pieniądze, to „yes, yes, yes” Marcinkiewicza to przecież był wyraz radości z tego, że Polska w tej agendzie 2007-2013 obecnej miała więcej miliardów euro wywalczonych na te wszystkie rzeczy.
Miała przede wszystkim kryzys. To paradoksalnie brzmi, ale kryzys obniżył ceny kosztorysowe i uczynił z rynku wykonawcy rynek zamawiającego, on był w tej chwili panem. W związku z czym były wszystkie polityczne, ekonomiczne, finansowe, społeczne i euforia społeczna warunki do wykorzystania tych pieniędzy. I jest wielką wtopą i wielką krzywdą i przykrością, że żadne z dróg – ani A2, ani A4, ani A1 – żadna nie jest skończona autostrada, żadna z dróg łączących miasta-gospodarzy Euro nie jest skończona, żadna magistrala między tymi miastami nie jest skończona i to po prostu przykro, no bo naprawdę Euro to jest zabawa na tam cztery tygodnie sportu i fajnie, natomiast najważniejszy dla nas był ten awans cywilizacyjny. Więc ten premier oblatujący helikopterem, oglądający te nieskończone autostrady jest trochę premierem, który odleciał w propagandę gierkowsko-putinowską i jest coraz bardziej śmieszny w tym wszystkim.
Zuzanna Dąbrowska: Wyraźnie widzę, że poseł Witczak ma ochotę na kontratak.
Mariusz Witczak: Nie no, mam ochotę odpowiedzieć panu posłowi i podkreślić kilka ważnych kwestii. My jesteśmy bardzo dobrze przygotowani do przeprowadzenia tych rozgrywek. Przygotowaliśmy wszystko to, co było niezbędne. Oczywiście fajnie by było, gdyby wszystkie autostrady zostały...
Włodzimierz Czarzasty: (...) stadionów nie wybudowali, to naprawdę by było śmiesznie.
Mariusz Witczak: Fajnie by było, gdyby były wszystkie autostrady pobudowane i gdyby się udało wszystkie takie szczegóły dopiąć, ale trzeba sobie twardo powiedzieć, że wybudowanie autostrad nie było warunkiem i czynnikiem niezbędnym do przeprowadzenia Euro. Trzeba było pobudować stadiony, które są najnowocześniejsze w Europie i mogą konkurować ze światowymi obiektami, są zmodernizowane lotniska, są zmodernizowane dworce i koleje, no i udało się wybudować lwią część autostrad i dróg. Pewne odcinki nie są zrobione i nikt nie tuszuje tych błędów.
Nawet premier, który podróżuje po Polsce, nie robi tak jak pan przewodniczący Czarzasty mówi, w gierkowski sposób, bo nikt nie tuszuje braków, nikt nie leje betonu na piasek i potem skuwa ten beton, tylko żeby na jakąś uroczystość udowodnić, że zostało coś zrobione. Tego, czego nie udało się zrobić przy ogromie takich inwestycji...
Jacek Kurski: Ale kruszywo przerzucają.
Mariusz Witczak: ...no to się nie udało. I powiem tak – pan poseł Kurski zaczął dobrze, optymistycznie, a skończył jak zwykle, taką propagandą opozycyjną w myśl zasady „czym gorzej, tym lepiej dla opozycji”.
Zuzanna Dąbrowska: Propagandy jest bardzo dużo wokół Euro i to propagandy różnych rodzajów i na różnym poziomie. A chciałam też zapytać panów, jak sądzicie, czy protesty te, do których dojdzie, mimo że przewodniczący Solidarności Duda stara się być tajemniczy bardzo, to jednak wiadomo, że będą próby protestów, premier mówił o tym, że będzie rozmawiał, z kim trzeba, żeby jednak do nich nie doszło. To jak będzie?
Jacek Kurski: Jeśli można, ja bym bardzo chciał, żeby w ślad za tym gospodarskim okiem jeszcze Donald Tusk był uprzejmy poinstruować i obsztorcować swoich przedstawicieli w Europie, czyli Janusza Lewandowskiego, naszego komisarza, i Jacka Protasiewicza, wiceprzewodniczącego Parlamentu Europejskiego, czyli dwóch najwyższych rangą przedstawicieli Polski w instytucjach europejskich, żeby nie ośmieszali naszego kraju dołączaniem się do tego idiotycznego bojkotu ukraińskiej części Euro, bo to godzi w naszej żywotne interesy. Więc jeżeli chociaż to w sensie politycznym nic nie kosztuje, na to nie trzeba miliardów, na to nie trzeba budów, kruszywa i tak dalej; na to wystarczy jeden telefon Donalda Tuska, żeby postawić do pionu obu panów, żeby nie szkodzili naszej imprezie i nie mrugali, że w kraju Donald Tusk udaje przed społeczeństwem, że jest przeciwko bojkotowi, a jego ludzie w Europie stają w jednym szeregu i chcą bojkotu imprezy.
A jeśli chodzi o protesty, ja oczywiście bym wolał, żeby nie było protestów. Ja wolałbym, żeby to było rzeczywiście święto Polski, święto piłkarskie, promocja Polski, natomiast to wszystko jest w rękach Donalda Tuska. Niech nie prowokuje Solidarności, niech nie prowokuje ludzi żądających słusznie koncesji dla Telewizji Trwam. To są decyzje polityczne, jak się z takimi sprawami kryzysowymi obchodzić, i ja bym wolał, żeby tych protestów nie było, ale jeśli do nich dojdzie, no to będę rozumiał ludzi. Ale mam nadzieję, że politycznie będzie Donald Tusk umiał załagodzić te sprawy na Euro.
Zuzanna Dąbrowska: Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: Ja jestem tego samego zdania co pan poseł Kurski...
Zuzanna Dąbrowska: Nie pierwszy raz.
Włodzimierz Czarzasty: No, nie pierwszy raz, ale to chyba rola opozycji również jest taka, w związku z tym możemy się nie lubić i nie popierać, ale w różnych sprawach możemy mieć wspólne zdanie. Znaczy ja też nie chcę protestów, ale też mam apel do rządu...
Jacek Kurski: Mnie się nie da nie lubić.
Włodzimierz Czarzasty: ...ale... Tak samo ze mną jest, panie pośle.
Jacek Kurski: (...)
Włodzimierz Czarzasty: Też nie chcę protestów, ale też mam apel po prostu, żeby te protesty nie były prowokowane, no. Ewidentnie po prostu jest taka sytuacja, że można decyzje podejmować mądrze, w innym czasie.
Zuzanna Dąbrowska: Można?
Mariusz Witczak: Apele apelami, jeżeli Solidarność tych apeli nie posłucha, no to będzie robiła, co uważa, byle nie łamała prawa, byle nie było tak jak ostatnio, że łamie prawo i przewodniczący Duda nawet cieszy się z tego, że łamie zasady prawne w państwie prawa. Więc zachęcam go do tego, że nawet jak już chce protestować, niech nie łamie prawa.
Zuzanna Dąbrowska: Zmieniamy w takim razie temat na temat naprawdę wojenny. Mieliśmy na naszych misjach wojennych zarabiać, robić znakomite interesy. Wiadomo, jak wyszło w Iraku. I wiadomo też, że w Afganistanie nie dość, że teraz wydajemy spore pieniądze na obecność tam polskich żołnierzy, to Stany Zjednoczone domagają się, byśmy płacili niebagatelne pieniądze także wtedy, kiedy wojsk już tam nie będzie, na armię afgańską. Alarmują w tej sprawie Radosław Sikorski i prezydent Bronisław Komorowski.
Radosław Sikorski: Nas oszacowano na poziomie 20 milionów dolarów rocznie przez 10 lat. Indie, Rosję i Chiny oszacowano na poziomie 10 milionów dolarów przez 10 lat, czyli mielibyśmy wpłacać tyle, co Chiny i Rosja razem wzięte. Rozumiemy, że jest to bardzo elokwentny komplement co do ostatnich sukcesów gospodarczych naszego kraju, ale z drugiej strony nie sądzimy, żeby nasz narodowy interes w Afganistanie był aż tak duży jak interes Chin i Rosji razem wziętych.
Bronisław Komorowski: Warto o tym rozmawiać, jesteśmy otwarci na argumenty, ale mamy tutaj ograniczony entuzjazm dla tak sformułowanej propozycji. Ale, jak powiedziałem, jesteśmy otwarci na rozmowę w tej sprawie, jak najlepiej wykorzystać, jak najefektywniej wykorzystać środki, które Polska dzisiaj przeznacza na pomoc rozwojową dla Afganistanu.
Zuzanna Dąbrowska: Tak więc jeśli przysłuchać się słowom prezydenta, wiadomo, że rozmawiać możemy tylko o tym, co wydajemy teraz, a te rozmowy zaczną się już jutro podczas szczytu NATO w Chicago, który właśnie jutro, w sobotę się zaczyna, na którym będzie prezydent Bronisław Komorowski spotykał się z bardzo ważnymi osobami. A ja pytam panów, jak to jest? Radosław Sikorski mówił o interesie narodowym. Czy my cały czas mamy jakiś narodowy interes w Afganistanie? Mariusz Witczak.
Mariusz Witczak: Po pierwsze – jak minister Sikorski i pan prezydent mówił, nie pałamy entuzjazmem do tych rozwiązań, które proponują... do tych rozwiązań, które zostały zaproponowane czy sformułowane przez Amerykanów. I to w dodatku jeszcze w takiej płaszczyźnie nieformalnej, bo to dopiero szczyt będzie tym miejscem, w którym będzie można poważnie o tych kwestiach porozmawiać.
Ja chcę zwrócić na jedną rzecz uwagę – że propozycja amerykańska, wobec której jesteśmy sceptyczni, po pierwsze nie mieści się w polskim prawodawstwie. My nie mamy takich możliwości formalnych, nawet gdybyśmy chcieli, żeby współfinansować, współsponsorować armię obcego państwa, więc ta kwestia nie wchodzi w rachubę. I myślę sobie, że Polska poniosła poważny wkład, a w niektórych przypadkach ofiary w stabilizowanie tego regionu, więc ja uważam, że teraz Rosja, Chiny powinny być zainteresowane wspieraniem po 2014 roku Afganistanu, tak, żeby ten region był stabilny. I myślę, że o tym trzeba będzie rozmawiać.
Zuzanna Dąbrowska: Ale jakie to może mieć konsekwencje dla naszych relacji ze Stanami Zjednoczonymi, które – jak podkreślają wszystkie kolejne rządy – są bardzo ważne, żeby nie powiedzieć najważniejsze? Niedawno nawet był list podpisany też przez Radosława Sikorskiego jako ministra kraju europejskiego, który przynależy do NATO, w którym napisano, że te relacje atlantyckie to jest właśnie priorytet.
Włodzimierz Czarzasty: Nie wiem, jakie to będzie miało relacje, ale wiem, że w tej sprawie trzeba jasno wypracować stanowisko, poinformować o tym sejm, poinformować o tym obywateli i potem je konsekwentnie wdrażać. Też bym nie chciał, żeby była taka sytuacja, że Polacy stracili tam bardzo wiele osób, bo przecież żołnierze zginęli, i żeby w tej chwili po wyjściu naszym z Afganistanu Rosja i Chiny tam weszły i, że tak powiem, robiły interesy. No, tutaj mądrość, polska racja stanu, jasne stanowisko, rząd musi się tym zająć. Trzeba z tego Afganistanu jakoś po prostu mądrze wyjść. Myślę, że nie umiemy tego zrobić do tej pory i nie mamy koncepcji. W ramach tej koncepcji też trzeba rozważyć, czy płacić pieniądze, czy nie płacić, czy jest to zgodne z prawem, czy nie. No, zadanie dla ministra Sikorskiego, niech nie płacze, tylko się weźmie do roboty.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Rozenek z Ruchu Palikota powiedział dzisiaj, że jeżeli te 20 milionów miałoby być ceną za to, żebyśmy wreszcie z Afganistanu wyszli, to to jest stosunkowo niedrogo. Zgadza się pan? Pytam posła Kurskiego.
Jacek Kurski: Nie w tych kategoriach, to nie jest tak, że coś zapłacić i dać dyla. Akurat operacja afgańska miała pełne poparcie społeczności międzynarodowej. Tam rzeczywiście była Al Kaida, tam rzeczywiście była odpowiedzialność za zamachy na World Trade Center. Ta wojna była rzeczywista i decyzję o jej podjęciu podjęło ONZ. No, zbrojnym ramieniem było NATO.
Jest teraz nowy etap, działania wojenne osłabły, partyzanckie również słabną, bin Laden nie żyje, Al Kaida się głównie przeniosła do Pakistanu, w związku z czym jest pewien nowy etap. Ale można by powiedzieć za , a nawet przeciw, albo: tak, ale... To znaczy jakiś udział, skoro jesteśmy w Pakcie Północnoatlantyckim i Pakt Północnoatlantycki przeprowadzał tę operację, to ja uważam, że powinniśmy być lojalnymi uczestnikami Paktu. Więc jeżeli Pakt w ramach wspólnotowej organizacji, jaką sam jest, podejmie pewne działania, no to my możemy to realizować w ramach Paktu Północnoatlantyckiego, a nie na podstawie jakiegoś dziwnego apelu i wezwania do rządów różnych krajów. Ale pod jednymi warunkami, to znaczy dobrze by było, żeby nasze zaangażowanie, chociaż ja mam zasadnicze wątpliwości w świetle tego, co do tej pory Stany Zjednoczone z nami... jak z nami grają, ale jeśli zaangażowanie, to za to, że będziemy poważnie traktowani.
Jak ja słyszę pana prezydenta Obamę, który złapany mikrofonem nie ukrytym, tylko myśląc, że się nie nagrywa, z Putinem dogaduje się w sposób, no, godzący w żywotne interesy polskie, no to mam wątpliwości, czy z tą administracją można coś robić.
Kiedy widzę polskie władze, które się tłumaczą naprawdę jak koń pod górę – i Miller, i Kwaśniewski – z więzień w Kiejkutach, gdzie Amerykanie u nas robili sobie taki worek treningowy dla terrorystów, to też mam wątpliwości.
Kiedy widzę, jak Amerykanie się wycofują z tarczy antyrakietowej czy z jej poprzedniej postaci, odwlekają tę ważną dla nas instalację, to też mam wątpliwości.
Kiedy słyszę i pamiętam, co się stało z offsetem, ten offset za kupno 48 F-16, który offset, czyli inwestycje w polską gospodarkę, które okazały się picem, jednym wielkim picem i nadużyciem, no to też mam duże wątpliwości.
Krótko mówiąc, lepiej, żeby minister Sikorski, zamiast się nam tutaj wypłakiwać, jaki ma kłopot z Ameryką, załatwił... i Donald Tusk, i prezydent Komorowski załatwili ze Stanami Zjednoczonymi partnerską pozycję Polski i pewne konkretne rzeczy, a później można mówić o naszym dokładaniu się do wspólnotowych działań NATO.
Zuzanna Dąbrowska: To chyba wygląda na wsparcie opozycji, chociaż bardzo obwarowane warunkami.
Mariusz Witczak: Ja zgadzam się z tą częścią, w której Jacek Kurski podkreślał taką międzynarodową zorganizowaną akcję w Afganistanie. To była klasyczna akcja natowska i nie można tej akcji traktować w kategoriach prywatnych, że my tam będziemy robili jakieś interesy, że my będziemy wychodzili samodzielnie wcześniej czy później. No, to jest zorganizowana akcja natowska, która bardzo mocno różni się od tej, kiedy wysłaliśmy wojska do Iraku, kiedy wykazaliśmy, i to rząd lewicowy wykazał wielką nadgorliwość wobec Amerykanów i wysłał Polaków do Iraku. To jest inna akcja.
Zuzanna Dąbrowska: To jest inna akcja, zobaczymy, jakie będą jej losy, a przede wszystkim tej amerykańskiej propozycji, już niedługo, szczyt zaczyna się jutro. A ja bardzo dziękuję panom za rozmowę, dziękuję moim gościom: Włodzimierz Czarzasty, SLD...
Włodzimierz Czarzasty: Dziękuję bardzo, do widzenia, do usłyszenia.
Zuzanna Dąbrowska: Mariusz Witczak, Platforma Obywatelska...
Mariusz Witczak: Dziękuję.
Zuzanna Dąbrowska: W Gdańsku Jacek Kurski, Solidarna Polska.
Jacek Kurski: Miłego weekendu.
Zuzanna Dąbrowska: Do usłyszenia mówi Zuzanna Dąbrowska.
(J.M.)
