Przemysław Szubartowicz: Paweł Zalewski, europoseł Platformy Obywatelskiej .
Paweł Zalewski: Witam serdecznie.
P.Sz.: Panie pośle, w Afganistanie czekają nas trudne dni, tak mówi Barack Obama. No ale jednak państwa członkowskie NATO chyba wycofają się do końca 2014 roku, a niektóre wcześniej. Czy Barack Obama może jeszcze przekonać np. Polskę do innej decyzji albo do innego zaangażowania po 2014 roku?
P.Z.: Przede wszystkim sam Barack Obama obiecał, że wycofa wojska amerykańskie, to była część kampanii poprzedniej, a dzisiejszy szczyt w Chicago ma pokazać Amerykanom, w jaki sposób Ameryka zapewni bezpieczeństwo w Afganistanie po wyjściu wojsk NATO, w tym amerykańskich z Afganistanu.
P.Sz.: No tak, ale wyjście właśnie można interpretować, no bo to wyjście może być pełne albo wyjście mniej pełne czy niepełne.
P.Z.: No tak, tutaj oczywiście jest kwestia do dyskusji. Ja myślę, że Amerykanie jednak zostawią jakąś grupę wojsk, na pewno szkoleniowych, ale być może nie tylko, w Afganistanie. I teraz jest kwestia taka, w jaki sposób wspólnota NATO będzie finansowała armię afgańską, aby ta kontrolowała sytuację w swoim kraju. No i oczywiście jest dyskusja, o której mówił minister Sikorski, ja popieram jego stanowisko w pełni. Nie ma powodu, aby tylko i wyłącznie NATO dbało o Afganistan. Dla Chin, dla Indii, dla Rosji Afganistan to jest miękkie podbrzusze i...
P.Sz.: A my powinniśmy płacić jako Polska pieniądze?
P.Z.: Myślę, że powinniśmy partycypować, uczestniczyć w programie odbudowy Afganistanu i powinniśmy w jakiś sposób wnieść swój wkład w szkolenie armii afgańskich. To oczywiście kosztuje...
P.Sz.: Ale na jakim poziomie? No bo mówiło się o dość sporym poziomie.
P.Z.: Ja myślę, że to jest wszystko kwestia względna. My dzisiaj tak naprawdę znacznie więcej wydajemy pieniędzy niż od nas by się oczekiwało w przyszłości, na armię, która jest w Afganistanie, ale to nie jest kwestia tego, czy nas stać na to, czy nie. To jest kwestia tego, czy uda nam się zorganizować i Amerykanom czy uda się zorganizować wsparcie dla naszej i natowskiej polityki w tych krajach, które tak naprawdę znacznie bardziej jej potrzebują.
P.Sz.: Bo patrząc na taką głębszą filozofię Baracka Obamy, a przynajmniej na filozofię tych komentatorów, którzy to dostrzegają, że Stany Zjednoczone odwracają się od Europy, że Stany Zjednoczone chcą patrzeć w zupełnie innym kierunku, Chiny. Ro może być taka zmiana, tmoże nastąpić taka zmiana radykalna, jeśli chodzi o podejście do takiej geopolitycznej kwestii?
P.Z.: Ona już nastąpiła, ona już nastąpiła na poziomie analitycznym. Jeżeli się czyta amerykańskie analizy, także publicystów, jeżeli się słucha ich wystąpień, główne problemy dla nich lokują się na Pacyfiku we Wschodniej Azji i niewątpliwie tym głównym zagrożeniem są Chiny i będą Chiny na najbliższe lata. Natomiast rzeczywiście Amerykanie uznali, że Europa jest bezpieczna, więcej – nie traktują Rosji jako zagrożenie, ale traktują jako partnera w rozwiązywaniu problemów, takich jak Bliski Wschód czy Iran, czy Afganistan wreszcie. No, stąd ta konsekwencja. I to ma również dla nas bardzo istotne znaczenie, ponieważ po pierwsze my, Europejczycy, powinniśmy znacznie więcej łożyć na swoje bezpieczeństwo, a po drugie my, Polacy, musimy stworzyć skuteczny system obronny, w tym przede wszystkim obrony przeciwpowietrznej, bo (...)
P.Sz.: No tak, tarcza antyrakietowa wymienia pan czy przywołuje pan tę kwestię, to od razu zajmijmy się tym, bo przywódcy państw NATO ogłosili gotowość operacyjną pierwszego etapu europejskiej tarczy antyrakietowej, a tymczasem okazuje się, że Rosja ma swoją odpowiedź, otóż przyspieszenie prac nad wprowadzaniem na wyposażeniem armii rakiet RS-24. To jest kwestia rozmieszczenia ich w Irkucku, Nowosybirsku, Kozielsku między innymi. Czyli robi się sytuacja związana z nowym napięciem, czy to nie jest nowe napięcie?
P.Z.: To jest niewątpliwie nacisk na Amerykanów, aby podzielili się odpowiedzialnością za system tarczy antyrakietowej z Rosją, to znaczy, żeby dopuścili Rosjan do tego procesu decyzyjnego, który prowadzi do odpalenia rakiety, która ma strącić rakietę balistyczną. To oczywiście jest olbrzymi problem dla nas, dlatego że my powinniśmy rozmawiać z Rosjanami, powinniśmy dawać im pełne gwarancje bezpieczeństwa. Zresztą ten system nie jest zaprojektowany po to, żeby walczyć z rakietami rosyjskimi, ale potencjalnie z rakietami irańskimi, i Rosjanie to dobrze wiedzą. Natomiast dla nich to jest już kwestia geopolityki, układu, podziału wpływów na świecie. I w tym momencie do momentu, w którym... i w tym momencie taki nacisk ma miejsce i on będzie trwał do momentu stworzenia tej...
P.Sz.: Taka mała zimna wojna.
P.Z.: Tak, on będzie trwało do momentu stworzenia tej tarczy, jak ta tarcza powstanie, myślę, że Rosjanie się z tym pogodzą i...
P.Sz.: Bo np. Witold Waszczykowski powiedział, że Barack Obama de facto zapowiedział Rosjanom, że za jego rządów tarcza w Polsce nie powstanie, bo mowa jest o 2018 roku.
P.Z.: No tak, tylko że w tym momencie pierwsze instalacje już w Europie zaczynają funkcjonować, to jest kwestia stworzenia bazy dla floty, na której właśnie ten system antyrakietowy będzie lokalizowany. W Polsce jest plan, aby powstały kolejne instalacje, natomiast ja chcę powiedzieć co innego. Już dzisiaj w tym roku ma dotrzeć, przylecieć czy też zainstalować się, czy też ma rozpocząć się proces instalacji dywizjonu amerykańskiego, który ma ćwiczyć wspólnie z polskimi pilotami F-16, aby utrzymać tę zdolność do funkcjonowania polskich pilotów w ramach struktur natowskich. Mamy mieć przeprowadzone manewry, których głównym celem będzie realizacja punktu 5, czyli właśnie zagwarantowanie bezpieczeństwa potencjalnie zagrożonym państwom. I to zaangażowanie amerykańskie w Polskę dzisiaj paradoksalnie jest większe niż w inne części Europy. To, że jest nie takie jak byśmy chcieli i nie na takim poziomie jak byśmy chcieli, to inna sprawa, ale tutaj nie byłoby sprawiedliwe, gdybyśmy o tym nie powiedzieli. Ale ja powtarzam raz jeszcze – NATO jako system wspólnego bezpieczeństwa oparty na artykule 5, a więc jeden za wszystkich, wszyscy za jednego, dalej będzie istniał, niemniej na Polsce i na innych krajach europejskich będzie ciążył większy obowiązek, większa odpowiedzialność zapewnienia bezpieczeństwa w Europie Wschodniej.
P.Sz.: Panie pośle, to zmieńmy temat. Prezydent Litwy powiedziała, Dalia Grybauskaite powiedziała tak: „Warszawa traktuje nas jak kozła ofiarnego, woli przyjaźń z Rosją, a przecież Wilno stworzyło Polakom najlepsze warunki nauki w języku polskim na świecie”. To jest wypowiedź, której nie chciał komentować prezydent Bronisław Komorowski. A pan jak komentuje tego typu słowa?
P.Z.: Najpierw fakty. Rzeczywiście jest tak, że Polacy na Litwie mają swego rodzaju autonomię edukacyjną, bo ten system nauczania polskiego rzeczywiście na Litwie dla Polaków jest najdalej posunięty w stosunku do innych państw. Ale to wynika przede wszystkim z tego, że mamy tam zwartą grupę ludności, że to jest ludność autochtoniczna i są uwarunkowania bardzo istotne, które o tym mówiły, zresztą takie są zobowiązania międzynarodowej Litwy. Po drugie Litwa zaczęła tę autonomię swoistą, bo to nie jest formalna, ale faktyczna, tak to nazwijmy, ograniczać. I jest silny konflikt pomiędzy Polakami a Litwinami na Litwie o realizację polskich aspiracji, które są całkowicie jakby zrozumiałe i legitymizowane z punktu widzenia (...)
P.Sz.: Czyli ta wypowiedź ma charakter nacisku politycznego.
P.Z.: Ta wypowiedź ma w moim przekonaniu podwójny charakter. Po pierwsze jest pewną reakcją na to, że polski rząd nie godzi się na to, aby Litwini przez wiele lat deklarowali, że będą szanowali postulaty polskiej mniejszości i swoje zobowiązania, i nie realizują. I druga kwestia to to, że na Litwie trwa kampania wyborcza, Polacy idą w szerokim bloku mniejszości narodowych, no i jest pewnie jakaś próba zmobilizowania Litwinów przeciwko temu blokowi.
P.Sz.: Paweł Zalewski, Platforma Obywatelska. Bardzo dziękuję za rozmowę.
P.Z.: Dziękuję serdecznie.
(J.M.)
