Roman Czejarek: Przed naszym mikrofonem płk Piotr Łukasiewicz, ekspert wojskowy, były pełnomocnik MON ds. Afganistanu. Dzień dobry, panie pułkowniku.
Płk Piotr Łukasiewicz: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Panie pułkowniku, zakończył się szczyt NATO w Chicago, prezydent Bronisław Komorowski, którzy przewodniczył polskiej delegacji, oświadczył, że ten szczyt potwierdził znaczenie zasady wspólnej sojuszniczej obrony, słynny artykuł 5, termin zakończenia misji w Afganistanie i wolę budowy systemu przeciwrakietowego. Zajmijmy się tym, co budzi największe kontrowersje i nie tylko w Polsce – misja w Afganistanie. Deklaracja, że obecność wojskowa bojowa zakończy się do końca 2014 roku, ale nie ustalono, jaka będzie składka, o co wnosiły Stany Zjednoczone, na to, co będzie po 2014 roku, czyli na misję o zupełnie innym charakterze. Czyli sukces, czy jednak nie do końca?
P.Ł.: Rzeczywiście Afganistan budzi kontrowersje, jak pani wspomniała, natomiast kolejne szczyty, kolejne te konferencje poświęcone Afganistanowi pokazują bardzo stały, bardzo stabilny trend w polityce światowej wobec Afganistanu. Już od 2 lat kolejne spotkania wskazują, że rok 2014 będzie rokiem, kiedy misja NATO w Afganistanie się zakończy, i ten szczyt w Chicago wczorajszy potwierdził tę datę w sposób bardzo zdecydowany. Wydaje mi się, że w odróżnieniu od opinii takiej bardzo... od opinii publicznej postanowienia polityków są bardzo konsekwentne w sprawie Afganistanu i rzeczywiście trudno sobie wyobrazić, aby ta misja była kontynuowana w świetle tych zapowiedzi, które słyszymy już tak naprawdę od 2 lat. W świetle tych zapowiedzi, że ona była byłaby w jakiś sposób... przetworzona w jakąś inną misję. Jestem przekonany, że akurat w kwestii takiego nastawienia wobec Afganistanu tutaj społeczność międzynarodowa jest konsekwentna i Afgańczycy również mają tego świadomość. Prezydent Karzai... Zresztą ta data 2014 nie jest przypadkową datą, ona była najpierw zaproponowana przez prezydenta Karzaia, który kończy swoją drugą kadencję i chciałby z pewnością, aby zwieńczeniem jego rządów, jego dwukrotnych rządów w Afganistanie, było również zakończenie misji wojskowych.
Z.D.: Ale jednak jakiś rodzaj misji będzie po 2014 roku, tak przynajmniej... również takie deklaracja padały na szczycie. Nie wiadomo tylko dokładnie, jaki ona będzie miała charakter. To jest do ustalenia. Tymczasem Amerykanie mówią: skoro nie będzie tam naszych żołnierzy, to musimy dać pieniądze na to, żeby armia afgańska się rozwijała, mogła się uzbroić, żeby była szkolona. To wszystko będzie ktoś robił, będą w to zaangażowane firmy. Czy wiemy, jaka jest ta stawka, o którą po zakończeniu misji bojowej państwo NATO też walczą między sobą?
P.Ł.: Tą stawką jest stabilność kraju, który jest jednym z kluczowych krajów na świecie, jeśli chodzi o zagrożenia wobec świata zachodniego czy Europy, Stanów Zjednoczonych. Żeby przewidywać, co się w Afganistanie stanie po 14 roku, warto cofnąć się o lat już teraz 20 i wrócić do czasów, kiedy Rosjanie wychodzili w 89, kiedy kończyła się okupacja radziecka wtedy jeszcze Afganistanu. Armia rosyjska wycofała się w 89 roku, pozostawiając dość sprawnie, jak na Afganistan, działające państwo, dość sprawnie działające siły zbrojne w liczbie około 500 tysięcy, które jeszcze przez 3 lata wspierane przez doradców rosyjskich, przede wszystkim wspierane przez finanse Związku Radzieckiego, a później Rosji, trzymało się dość wysokich standardów. To dopiero zaprzestanie finansowania przez Rosjan w 92 spowodowało w Afganistanie ten koszmar wojny domowej, który jakby rozpoczął tę serię nieszczęść tego kraju. Ta lekcja historii myślę, że została przyjęta i zrozumiana przez obecnych przywódców i stąd ta deklaracja, że Afganistan po 14 roku trzeba wspierać. Tu się mówi o 10-letnim wspieraniu finansowym, wspieraniu szkoleniowym, przede wszystkim takiej obecności trenerów tak zwanych wojskowych w tym kraju po 14 roku. No, mam nadzieję, że te postanowienia będą... mamy kryzys ekonomiczny, więc będzie je trudno realizować oczywiście, ale trzeba pamiętać o tym, że lekcję z historii mamy potężną w Afganistanie w latach 90. i warto byłoby zapobiec tej lekcji w XXI wieku.
Z.D.: Pan doskonale zna realia afgańskie, już w czerwcu jedzie pan z misją bardziej oficjalną do Afganistanu, żeby nie powiedzieć dyplomatyczną, a tymczasem prezydent Hamid Harzaj podczas szczytu w Chicago zapowiedział, jak relacjonuje Anders Vogh Rasmussen, szef Sojuszu, że będzie się starał działać na rzecz zbliżenia swego rządu do norm demokratycznych. No i jest to bardzo miękka deklaracja, bardzo ostrożna deklaracja, wiemy wszyscy, że trudno mówić o standardach takich, jakie znamy z polityki europejskiej tam, ale czy w związku z tym te ogromne pieniądze, które wpłyną do Afganistanu, które wpłyną jako pomoc dla armii albo jako coś w rodzaju inwestycji, czy one trafią tam, gdzie powinny?
P.Ł.: My, społeczność międzynarodowa, żyliśmy długi czas w Afganistanie... wobec Afganistanu żywiliśmy taką fantazję, że uda nam się przekształcić ten kraj na swoją modłę, że uda nam się zbudować zachodnią demokrację liberalną z prawami człowieka, z przepisami demokratycznymi znanymi z naszych krajów. Wydaje mi się, że prezydent Karzaj, który rządzi w Afganistanie od 2004 roku praktycznie, a jeszcze wcześniej był tak zwanym interim president, czyli takim tymczasowym prezydentem, znacznie lepiej adresuje i rozumie problemy swojego kraju, również w tej sferze takiej polityki wewnętrznej, tradycji państwowej i zachowań społecznych. I próbuje pogodzić...
Z.D.: I jest przez talibów jednak oskarżany o korupcję.
P.Ł.: I jest oskarżany, oczywiście, jest oskarżany przez wszystkich o korupcję, ale proszę pamiętać, że on stoi przed... Jest to polityk przede wszystkim afgański, polityk bardzo autonomiczny wobec interwentów zachodnich. Chyba to jest jedyny przypadek w tej chwili w XX-XXI wieku, kiedy polityk, którego wszyscy powszechnie uważają za swego rodzaju marionetkę interwentów obcych, jest jednocześnie tak ostrym krytykiem tych żołnierzy, którzy... czy tej społeczności międzynarodowej, która w tej chwili przebywa, wojskowo głównie, w jego kraju. Sądzę, że to nie jest tak, że my wyjdziemy z Afganistanu i nagle zapanuje tam demokracja, zapanuje tam, jak wspomniałem, zachodnia demokracja liberalna. Jest to pewien proces, który zmierza w moim przekonaniu w dobrym kierunku. Trzeba pamiętać o tym, że nasze wyjście po roku 14 nie może wiązać się np. z obniżeniem standardów, niezbyt wysokich, to prawda, ale np. wobec kobiet, że nasze wyjście w 14 roku nie może spowodować, że ten wielki sukces edukacyjny społeczeństwa afgańskiego, gdzie 6 milionów dziewczynek i chłopców uczęszcza co roku do szkoły, żeby to wyjście nie spowodowało powrotu do, no właśnie, zamknięcia kobiet...
Z.D.: Ale gwarancji nie ma.
P.Ł.: Gwarancji oczywiście nie ma, ale jeżeli tam będziemy i wojskowo, i szkoleniowo, i finansowo, to jest większa szansa, że utrzymamy te zdobycz, niż gdybyśmy po prostu zostawili Afganistan ot, tak sobie. Owszem, my cały czas krytykujemy władze afgańskie, że nie robią wystarczająco dużo, żeby np. bronić praw kobiet, żeby wspierać, promować prawa człowieka w Afganistanie, ale i tak uważam, że zrobiono więcej niż w innych warunkach, kiedy byśmy po prostu odpuścili i nie naciskali na władze afgańskie. Tu zwłaszcza Unia Europejska jest takim czempionem w Afganistanie, jeśli chodzi o promowanie, no, tak jak wspomniałem, praw kobiet przede wszystkim.
Z.D.: Mówimy o wyjściu w 2014 roku, a do tego czasu trzeba jeszcze tę misję dociągnąć. Tymczasem okazuje się, że Francja w 2013 roku już nie będzie obecna w Afganistanie. Czy to wpłynie na sprawność misji?
P.Ł.: Proszę zwrócić uwagę, że tego rodzaju gesty wykonała już Holandia czy Kanada w poprzednich latach, wycofały swoje komponenty bojowe, zostawiły bardzo duże komponenty szkoleniowe. Podobnie Francuzi. Wycofują, według zapowiedzi prezydenta Hollande’a wycofują swoich żołnierzy, ale zostawiają trenerów. Polska już teraz tak naprawdę zajmuje się, polski kontyngent już teraz zajmuje się w zasadzie wyłącznie działalnością szkoleniową, misje bojowe zostawiając przede wszystkim wojskom afgańskim w prowincji Ghazni.
Z.D.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był płk Piotr Łukasiewicz.
(J.M.)
