Roman Czejarek: Prof. Tomasz Nałęcz, Kancelaria Prezydenta, w naszym studiu. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Tomasz Nałęcz: Witam państwa.
Zuzanna Dąbrowska: Panie profesorze, nieopodal Pałacu Prezydenta odbędzie się dzisiaj posiedzenie Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, to o jedenastej, o piętnastej pikieta pod Pałacem Prezydenckim, wszystko w sprawie zmian w emeryturach, których ostateczny kształt będzie głosowany dzisiaj w Senacie przed południem. Czy Pałac Prezydencki, czy pan prezydent i jego ministrowie i doradcy czują się poddani presji mocnej?
T.N.: Nie, dopóki związkowcy korzystają ze swoich konstytucyjnych, obywatelskich uprawnień, a te pozwalają demonstrować, to nikt nie może mieć o to pretensji. Gorąco w to wierzę, że nie dojdzie pod Pałacem do takich scen jak pod sejmem, bo one szkodzą wizerunkowi Solidarności, szkodzą Solidarności, a ponieważ trzymam kciuki za Związek Zawodowy „Solidarność”, to nie życzę im powtórki z wydarzeń przed Sejmem.
Z.D.: Prezydent deklarował, że są możliwe jeszcze przed podjęciem decyzji o podpisie ustawy konsultacje, rozmowy, pod warunkiem że będą się toczyły w dobrej atmosferze. Czy te konsultacje mogą dotyczyć także Solidarności? Może OPZZ?
T.N.: Prezydent jest zawsze gotów do rozmów, bo prezydent stosuje filozofię, że zawsze jest lepiej rozmawiać niż nie rozmawiać, zawsze jest lepiej podawać sobie otwarte dłonie niż wyciągnięte do siebie pięści. Natomiast zobaczymy, w jakim kształcie wyjdzie ustawa w Senacie. Trudno byłoby komentować kształt ustawy współpracownikowi prezydenta dopóki nie znamy tej ustawy. Natomiast wydaje się stosując zdrowy rozsądek, że dzisiaj już trudno rozmawiać o kształcie ustawy, tu już te konsultacje, rozmowy prezydenta będą dotyczyły konstytucyjności zapisów. Ta strona ustawy będzie bardzo starannie zbadana przez kancelarię. I z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego Dudy, dla związkowców, oni nie są ekspertami od konstytucyjności ustaw, aczkolwiek mają prawo oczywiście postulować, żeby ta ustawa trafiła do Trybunału Konstytucyjnego, bo to jest konstytucyjne w ogóle prawo obywatela. Natomiast prezydent jest gotów do rozmowy ze związkowcami w ogóle o całej tej wielkiej operacji, jaką jest reforma emerytalna, o której konieczności reformy przecież mówili jego poprzednicy – i prezydent Kwaśniewski, i prezydent Kaczyński.
Z.D.: No właśnie, związkowcy, kolejna centrala, tym razem Sierpień 80, rozpoczyna wielką akcję, bo tysiąc osób z Tesco traci pracę. Tysiąc osób w skali Polski to jest bardzo dużo z jednej sieci i to są często ludzie po pięćdziesiątce. To jest problem. Czy prezydent będzie stosował jakieś zachęty, żeby nie powiedzieć lekki nacisk, w stronę polityków, by przyspieszyli te ustawy, które miały towarzyszyć zmianom emerytalnym?
T.N.: Właśnie, tak jak pani mówi, prezydent to od dawna postulował, bardzo mocno to podkreślał w tych konsultacjach, rozmowach, które toczyły się w kancelarii już od wielu miesięcy, bo prezydent bacznie monitoruje proces powstawania tej ustawy. I prezydent zwraca uwagę na to, że ta ustawa podwyższająca wiek emerytalny powinna być obudowana całym kompleksem innych ustaw, które właśnie rozwieją te lęki Polaków, że nie będzie pracy, że człowiek starszy będzie wypychany z rynku pracy. Bo mówimy o ustawie, która wejdzie w życie tak naprawdę w pełni za 20 lat, ale przecież ludzie już dzisiaj mają kłopoty na rynku pracy i mi się wydaje, że za 20 lat wcale nie będzie lepiej, demografowie nie pozostawiają wątpliwości, będzie lepiej z powodów biologicznych, bo będzie coraz mniej osób zdolnych do pracy, a pracy przecież nie będzie mniej. No ale to też warto jest wkomponować nasz system prawny, żeby nie było tak, że jak człowiek się zbliża do pięćdziesiątki, to drży na każdą myśl o tym, że będą jakieś ruchy personalne w firmie.
Z.D.: Rząd i premier Tusk spodziewają się, że podpis prezydencki szybko bardzo pojawi się pod tą ustawą. Co to znaczy szybko i czy to naprawdę będzie szybko?
T.N.: Zobaczymy, prezydent ma swoje konstytucyjne terminy, na pewno prezydent bardzo starannie rozważy problem konstytucyjności ustawy, bo prezydent jest strażnikiem Konstytucji. Wszystko zależy, co dla kogo szybko.
Z.D.: Czy to znaczy, że możliwe, że po to, by sprawdzić tę konstytucyjność, wyśle ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, podpisując ją np. jednocześnie?
T.N.: Zobaczymy, nie chcę przesądzać, nie jestem konstytucjonalistą. Chciałbym tylko przypomnieć, że były już takie przypadki, że prezydent Komorowski wysyłał ustawę do Trybunału i Trybunał przyznawał rację argumentacji prezydenta i jego prawnikom. Jak mówimy, nad czym jeszcze się może zastanawiać prezydent, to właśnie nad konstytucyjnością, już sam kształt merytorycznych zapisów tu już w grę raczej nie wchodzi. Zobaczymy, prezydent nie będzie zwlekał, nie będzie wyczekiwał ostatniego momentu, ale też trudno oczekiwać, że podpisze tę ustawę w kilka godzin po dotarciu na jego biurko.
Z.D.: Dzisiaj w sejmie debata nad odwołaniem minister edukacji Krystyny Szumilas, opozycja nie zostawia na pani minister suchej nitki, głównie opozycja z Prawa i Sprawiedliwości. Chodzi o lekcje historii, ale chodzi także o wiele decyzji, o sześciolatków, które to zmiany dotyczące sześciolatków za późno się pojawiły, programów, podstaw programowych. Czy taka debata wzmacnia ministra rządu Donalda Tuska, jaki by nie był i jak dobrze by swoich obowiązków nie sprawował?
T.N.: No, jest problem opozycji zawsze zgłaszać takie wnioski. Wydaje się, patrząc na układ sił w parlamencie, że pani minister Szumilas może być spokojna o swoją przyszłość. Natomiast ja należę do grona zwolenników tej reformy. Wspomniała pani o reformie nauczania historii, chociaż to jest forma nauczania wszystkich przedmiotów w szkołach ponadgimnazjalnych będąca konsekwencją decyzji, które zapadły znacznie, znacznie wcześniej niż pani minister Szumilas objęła swoje stanowisko, więc tu jest trochę takie działania represyjne wobec ministra za decyzje, które nie on przecież podejmował. No ale taki jest zawsze los ministra. Wydaje mi się, jak narzekamy powszechnie, a powszechnie narzekamy na poziom wiedzy historycznej u młodych ludzi, że trzeba coś z nauczeniem historii zrobić, więc reforma jest potrzebna i ona idzie w dobrym kierunku, no ale opozycja ma tutaj swoje prawa i zawsze dla opozycji to, co dla rządzących jest białe, dla opozycji jest czarne.
Z.D.: Ale opozycja, a także ci przede wszystkim, którzy protestują w różny sposób – i strajki głodowe, i demonstracje – w sprawie właśnie historii, też mają swoje racje. I Ministerstwo Edukacji nie do końca weszło z tymi osobami w dialog, a może należałoby, może należałoby tę dyskusję uczynić bardziej poważną, szerszą?
T.N.: Ja przypomnę, odbyła się taka bardzo interesująca i pożyteczna dyskusja w Pałacu Prezydenckim, taki swoisty okrągły stół historyków, fachowców, praktycznie bez udziału polityków, z udziałem pani minister Szumilas, z udziałem pana prezydenta oczywiście, na temat tego nauczania historii. I tam się zarysowała formuła pewnego kompromisu, żeby jeden z bloków do tej pory dowolnych fakultatywnych uczynić blokiem obligatoryjnym, obowiązkowym. Ten blok polski „Panteon polski” jest spory i wydaje się, że to jest dobra formuła tego kompromisu. I jeśli ja miałbym o coś apelować do pani minister, o coś ją prosić, to żeby ten kompromis jak najszybciej wcielić w życie, żeby ci, którzy się obawiają, że ta zmiana wypłucze takie patriotyczne, polskie treści ze szkoły, żeby mieli gwarancję, że to nie będzie miało miejsca. A przecież to nie jest intencją tej reformy, wręcz przeciwnie, chodzi o to, żeby jak najwięcej tego typu wiedzy w głowach uczniów pozostało.
Z.D.: Mam nadzieję, że do kompromisu więc dojdzie. A teraz chciałam zapytać pana o bezpośredniego sąsiada – hotel Bristol. W hotelu Bristol miała mieszkać i będzie mieszkać reprezentacja Rosji. Pani minister Mucha wczoraj podjęła jakieś negocjacje, które trochę, przyznam się szczerze, mnie zdziwiły, żeby z okazji tego, że będzie miesięcznica i przemarsz, i pochód, jednak reprezentacja zmieniła miejsce, reprezentacja Rosji, powiedziała, że nie chce. Potrzebne to było?
T.N.: Trochę byłem zdziwiony, bo już my z kancelarii prezydenta myśmy się przyzwyczaili, że dziesiąty każdego miesiąca wygląda odmiennie. Szanujemy tych, którzy tam przychodzą, którzy tam demonstrują, chociaż to dosyć dziwny sposób wyrażania żałoby nie na cmentarzu, nie przy grobie zmarłego, tylko pod jednym z miejsc jego pracy, ale skoro już się utarła taka świecka tradycja, to niech będzie. Moim zdaniem to były przesadne obawy, przecież piłkarze rosyjscy przyjadą do Polski nie po to, żeby się wychylać przez okno i patrzeć, jak wygląda życie uliczne Warszawy, zwłaszcza polityczne, tylko będą się interesowali piłką, będą trenowali, będą się przygotowywali do meczów. Moim zdaniem to było przesadne. Przechodzę co dzień do pracy pod Hotelem Europejskim, tam jest mnóstwo różnych gości z całego świata. Oni się, owszem, przyglądają ciekawie warszawskiej, bardzo interesującej w tym miejscu, ale żeby to stwarzało jakieś napięcie, jakieś zagrożenia... Patrzyłem też na reakcje tych ludzi 10 czerwca, no, jeśli się patrzą, to patrzą się z pewnym zainteresowaniem, z pewnym zdziwieniem. Moim zdaniem to było dmuchanie na zimne, chyba niepotrzebne.
Z.D.: Mam nadzieję, że rosyjska reprezentacja będzie się dobrze czuła w hotelu Bristol. Angela Merkel powiedziała Donaldowi Tuskowi podczas nieformalnego szczytu w Brukseli, że jednak z tym bojkotem Euro na Ukrainie to było może troszkę na wyrost, pomyłka, że ona sama jest zainteresowana kilkoma meczami. To znaczy, że już odwrót całej tej akcji? Sądzi pan, że wszyscy, którzy mogliby przyjechać, przyjadą?
T.N.: Ja się nie dziwię pani kanclerz, drużyna niemiecka ma duże szanse dotarcia do finału i dla niemieckiego kanclerza nie być na finałowym meczu na mistrzostwach z udziałem niemieckiej drużyny, no, to byłoby duże ryzyko, zwłaszcza w roku przedwyborczym.
Z.D.: A wybory coraz bliżej, tak.
T.N.: Ano właśnie. Skoro u nas ludzie, którzy naprawdę... nawet myślę, że na co dzień nie wiedzą, czy piłka jest okrągła, czy kanciasta, deklarują, że będą w gronie współpracowników oglądali z zapartym tchem meczem, no to trudno się dziwić pani kanclerz Merkel. Nie wolno lekceważyć tego odruchu moralnego sprzeciwu w obronie pani byłej premier Tymoszenko. Myślę tutaj o zachowaniu bardzo szlachetnym jednego z najszlachetniejszych Europejczyków i Niemców, czyli prezydenta Gaucka obecnego, natomiast idea politycznego bojkotu tych mistrzostw nie miała też sensu i dlatego, że to jest wielka europejska impreza, która przybliży miliony Ukraińców do Europy i ingerowanie w ich święto, lekceważenie ich święta oni by mogli odczuć jako lekceważenie ich właśnie przez Europę.
Z.D.: Dziękuję bardzo za tę rozmowę. Moim gościem był prof. Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta...
T.N.: Dziękuję bardzo.
Z.D.: ...Bronisława Komorowskiego.
(J.M.)
