Paweł Wojewódka: Moim i państwa gościem jest Jacek Krajewski, prezes Federacji Porozumienie Zielonogórskie. Witam pana bardzo serdecznie.
Jacek Krajewski: Witam pana, witam państwa.
P.W.: Leży przede mną oświadczenie Porozumienia Zielonogórskiego: „My, lekarze pracodawcy podstawowej opieki zdrowotnej ambulatoryjnej, Zrzeszenie Federacji Porozumienie Zielonogórskie z satysfakcją przyjmujemy do wiadomości o złożonym przez ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza wniosku do premiera o odwołanie szefa Narodowego Funduszu Zdrowia Jacka Paszkiewicza”. I dalej: „Jednocześnie ubolewamy, że z podjęciem tej decyzji minister zdrowia tak długo zwlekał”. Ostre słowa.
J.K.: Ostre słowa, ale to jest taki moment, kiedy możemy powiedzieć, że pan minister po kilku miesiącach kierowania resortem i współpracy z panem prezesem Paszkiewiczem doszedł do podobnego zdania jak my, którzy trochę dłużej mamy do czynienia z panem prezesem Paszkiewiczem, ponieważ nasza współpraca od właściwie początku mianowania na stanowisko prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia pana Jacka Paszkiewicza trwała, i były różne momenty tej współpracy – od takich, kiedy pewne porozumienia były realizowane, pewne ustalenia, które zawieraliśmy na początku w 2008 roku, w 2009, i później, kiedy nie były realizowane i kiedy pewne spotkania czy rozmowy kończyły się ustaleniami, a nie kończyły się efektami.
P.W.: A czy to nie o to chodzi tak naprawdę, bo krawiec kraje tak jak mu materiału staje, czyli o pieniądze, że za mało pieniędzy w systemie, że nie wszyscy te pieniądze dostają tyle, ile by chcieli? No i ten największy właśnie problem tylko i wyłącznie pieniężny jest.
J.K.: To jest płatnik, Narodowy Fundusz Zdrowia jest płatnikiem, głównie rzeczywiście w jego dyspozycji jest plan finansowy, który ustali, i te właśnie pieniądze, i głównym tematem, o którym tam rozmawiamy, to są pieniądze, ale to nie tylko kwestia podwyższenia czy obniżenia, czy sposobu płacenia, ale także tego, w jaki sposób realizuje się kontrakt, czyli to, za co my te pieniądze dostajemy. I bardzo wiele tematów, które tam przebiegały, to były już nie tylko o to, ile, tylko aby otrzymać te środki, które nam zostały w umowie zagwarantowane, musieliśmy bardzo często upominać się o to, aby Fundusz nie potrącał nam tych pieniędzy z różnych powodów, które wynajdował weryfikacyjnych.
P.W.: No ale to są takie zarzuty, jedni mówią, że zły prezes, inni mówią, że dobry prezes. Panu prezesowi kilka rzeczy udało się zrealizować w czasie jego kadencji, prawda? No ale gdzie leży prawda o obecnym jeszcze prezesie?
J.K.: Przede wszystkim pan prezes Paszkiewicz miał 5 lat, prawie 5 lat, no, 4,5 roku, czyli jest najdłużej pełniącym tę funkcję prezesem. Pozostali, którzy byli wcześniej, mieli trochę mniej czasu i jakby mniej wywarli wpływu na funkcjonowanie ochrony zdrowia. Trzeba powiedzieć, że to, że prezes przez te 4,5 roku zawiaduje Funduszem, nie spowodowało, żeby ta instytucja stała się cieplejsza czy lepiej odbierana zarówno przez tych, którzy pracują w ochronie zdrowia, ani którzy funkcjonują, prowadzą działalność gospodarczą, ani przez pacjentów. I generalnie przez te 4,5 roku rzeczywiście były pewne projekty realizowane przez pana prezesa i weszły w życie, ale nie spowodowało to, że ta instytucja wpłynęła na poziom świadczeń, na jakość świadczeń. To mówi o tym także raport OECD zdaje się, w tej chwili polska opieka zdrowotna jest oceniana na 27. miejscu w Europie.
P.W.: Ale leży przede mną informacja, która notabene jest na państwa stronie, że pan prezes Paszkiewicz doprowadził do wprowadzenia nowego systemu rozliczeń szpitali z Funduszem oraz zmienił zasady finansowania ambulatoryjnej opieki specjalistycznej.
J.K.: Tak, wprowadził jednorodne grupy pacjentów i wprowadził to, jeżeli chodzi o szpitale, dał szpitalom...
P.W.: Czyli są osiągnięcia.
J.K.: ...około 3 miesięcy na wprowadzenie tego, natomiast jeżeli chodzi o specjalistykę, to dał 2 tygodnie i to też wzbudziło pewien protest. Natomiast jest to droga do celu, pod warunkiem że procedury są właściwie wycenione i jest to sposób efektywniejszego wydawania środków. I trudno, żeby przez 4,5 roku prezes Funduszu nic nie zrobił, no to dużo wcześniej by był wtedy pewnie odwołany.
P.W.: No dobrze, i na stronie państwa również znalazłem wytłuszczone zdanie: „To najbardziej przeżarta korupcją instytucja”. Rozumiem, że tu chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia.
J.K.: Jeżeli takie zdanie jest, to przeważnie wieszamy to na stronie, dlatego że ktoś takie twierdzenie wywiódł. My możemy się zgadzać z tym twierdzeniem, ale nie mamy na to żadnych dowodów. Więc jeżeli ktoś takie coś napisał...
P.W.: Ale jest na waszej stronie.
J.K.: Tak. To my podajemy to jako pewną wiadomość, która powinna budzić czujność, natomiast nie podpisujemy się jako autorzy tego hasła.
P.W.: A dzisiaj minister Arłukowicz powiedział, że to jest początek zmian ten wniosek o odwołanie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, a następnym, np. w następnym etapie jest pomysł na to, byśmy rozpoczęli płacenie za efekt leczenia, a nie za sam fakt leczenia. Ja nie bardzo rozumiem, to znaczy przecież sztuka medyczna to jest taka sztuka, w której nie zawsze się udaje.
J.K.: Ja myślę, że to jest określenie pewnego zamiaru jeszcze bez formy realizacji, ponieważ dokładnie zgadzam się z panem redaktorem, trudno zmierzyć, szczególnie kiedy mówimy o stanie subiektywnym, czyli tym, jak pacjent się czuje, i obiektywnym, czyli tym, który stwierdza lekarz. Często bywa tak, że pacjent mówi na pytanie, jak pan się czuje, no, fatalnie, panie doktorze, a lekarz nie stwierdza żadnych odchyleń stanu fizykalnego ani badań dodatkowych i z pewnym zadowoleniem może powiedzieć, że wszystko gra.
P.W.: Ministerialna publicystyka?
J.K.: Ja myślę, że to jest wskazanie celu, natomiast ja z zainteresowaniem zapoznam się z miarą, czyli w jaki sposób pan minister zamierza to mierzyć. Deklaruję pomoc naszej organizacji i innych organizacji, jeżeli chodzi o ustalenie takiego algorytmu.
P.W.: Panie prezesie, ale coś trzeba zrobić. Narodowy Fundusz Zdrowia jest krytykowany, niektórzy proponują, żeby go zreformować, inni mówią, że może by warto byłoby znowu wrócić do kas chorych. Ja wyjść z tego pata?
J.K.: Umówmy się, że kasy chorych zostały zlikwidowane na zamówienie polityczne. To były instytucje... wielokrotnie rozmawialiśmy w środowisku, uważamy, że w 2003 roku kasy chorych zaczęły dochodzić już do pewnej sprawności, jeżeli chodzi o obsługę systemu wtedy...
P.W.: Straciły zadyszkę.
J.K.: Tak. I nie było oczywiście odbiór społeczny był zły, no bo to trzeba popatrzeć na cały kontekst. Kontekst był taki, że wreszcie zaczęto liczyć pieniądze w systemie, kasy chorych weszły w to, próbowały to zrobić na swój sposób, cztery lata trwało zanim się tego nauczyły, zaczęły to robić już coraz sprawniej, po czym się okazało, że wchodzi nowy system, właśnie Narodowy Fundusz Zdrowia, i w tej chwili już po 8 latach wiemy, że Narodowy Fundusz Zdrowia także się nie spisał, zatem najprawdopodobniej trzeba wrócić do formy pośredniej, czyli aby większą autonomię dać oddziałom wojewódzkim, coś na kształt kas chorych, ale nie aż taką autonomię, jak miały kasy chorych, natomiast na pewno centrala powinna działać raczej jako koordynator. Jeżeli tutaj minister zdrowia ma taki pomysł, to można iść w tym kierunku albo podzielić Fundusz na kilka mniejszych funduszy, bo o takim pomyśle także się mówi.
P.W.: No, jeszcze znalazłem jedno zdanie bardzo znaczące w państwa oświadczeniu dotyczące właśnie prezesa Jacka Paszkiewicza, że kojarzy się wam z arogancją i lekceważeniem potrzeb pacjentów. To tak na koniec, też mocne słowa.
J.K.: Tak, ale mówimy tu o ustawie refundacyjnej i mówimy tutaj także o umowie, która w tej chwili została zaproponowana przez pana prezesa do podpisania przez lekarzy, którzy prywatnie praktykują, na wypisywanie leków refundowanych. Tam zostały wpisane wszystkie sprawy, które zostały naszym zdaniem skompromitowane już na początku roku. Te wszystkie zapisy dotyczące zwrotu nienależnej refundacji za leki, kiedy lekarz wypisze osobie nieuprawnionej z nieuzasadnionych względów, nieudokumentowanych ogromne kary. To są rzeczy, które idą w setki tysięcy złotych. Zatem uznaliśmy, że to jest prowokacja, że to jest aroganckie zachowanie prezesa.
P.W.: A sprawa leków antyrakowych, których w pewnym momencie zabrakło?
J.K.: To jest antyrakowych, to jest terapia hormonalna, przedłużanie terapii, to jest taka sytuacja, kiedy pacjent przychodzi do apteki i słyszy w maju, że może te leki będą w lipcu. Do takich sytuacji nie można doprowadzać, bo to jest przerwanie terapii, która ratuje życie. I to jest to lekceważenie pacjenta.
P.W.: Premier przychyli się do wniosku, jak pan sądzi?
J.K.: Wierzę, że tak. Jednak minister Arłukowicz składając taki wniosek, musiał mieć do tego podstawy nie tylko takie wynikające z naszych życzeń czy żądań, czy próśb, ale także i z własnej oceny sytuacji.
P.W.: Jacek Krajewski, prezes Federacji Porozumienie Zielonogórskie, był państwa i naszym gościem. Dziękuję za rozmowę.
J.K.: Dziękuję bardzo.
