Roman Czejarek: Jacek Paszkiewicz w naszym studiu, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia. Dzień dobry, panie prezesie.
Jacek Paszkiewicz: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Panie prezesie, musimy zacząć od tego, co napisał dzisiaj Super Express: „Szef NFZ ucieka przed komornikiem”. Cytuję: „Szef NFZ Jacek Paszkiewicz nie płaci 185 tysięcy długu, który miał oddać żonie po rozwodzie. Komornik nie może dostać się do pensji urzędnika, bo utrudnia to NFZ, a sam Paszkiewicz sprzedał majątek i podobno nic nie ma. Nabywcą majątku została wieloletnia bardzo bliska przyjaciółka prezesa i jego podwładna, szefowa Mazowieckiego NFZ Barbara Misińska, kupiła nieruchomość po okazyjnej cenie w 120 ratach”. Jak pan komentuje tego typu publikacje?
J.P.: Panie redaktorze, po pierwsze to są moje prywatne sprawy, które są kawałkiem, stały się kawałkiem takiej dość konsekwentnej, rozwijanej przez gazetę Super Express kampanii negatywnego pi-aru, która jest praktycznie od czterech lat stosowana zarówno w stosunku do mnie, jak i instytucji, którą reprezentuję, która oczywiście jest kawałkiem pewnej większej oczywiście całości, natomiast tyle mogę powiedzieć na ten temat.
P.Sz.: Ale będzie pan się jakoś odnosił do tych konkretnych zarzutów? No bo tu jest mowa o tym, że pan sprzedaje przyjaciółce z pracy i tak dalej. No, zarzuty są mocne po prostu.
J.P.: Panie redaktorze, znaczy to nie są żadne zarzuty karne czy jakiekolwiek oczywiście inne. One oczywiście uważam, że naruszają moje dobra osobiste i pewno będą powodem określonych działań prawnych, kolejnych zresztą działań prawnych przeciwko tej gazecie. Natomiast gazeta ta, tak jak powiedziałem, ona rozwija kampanię negatywnego pi-aru, praktycznie w ciągu czterech lat w swoich artykułach nie powiedziała słowa prawdy na temat mnie czy też Narodowego Funduszu Zdrowia lub też przekazywała dane tak zmanipulowane, że praktycznie były kompletnie nieczytelne czy też przedstawiały pewną oczywiście zadaną tezę.
P.Sz.: A czy ta konkretna sprawa znajdzie finał w sądzie z pańskiej strony?
J.P.: Z całą pewnością.
P.Sz.: Dobrze, panie prezesie, zostawmy ten temat. Przejdźmy do tematu pańskiej obecności w NFZ-cie jeszcze. Myśli pan, że to długo jeszcze potrwa pańska obecność tam? No bo już wiemy, że szykowana jest dymisja, premier musi decyzję podjąć. Ma pan jakieś wiadomości?
J.P.: Nie, nie mam wiadomości, natomiast moim zdaniem decyzja powinna zapaść stosunkowo szybko, ponieważ obecny stan jest generalnie niekorzystny dla instytucji, w której jeszcze pracuję. Myślę, że wszystkim tutaj będzie zależało, mnie również zależy, żeby jak najszybciej przyszedł mój następca i podjął się rozwiązywania spraw, które bieżąco trzeba rozwiązać.
P.Sz.: A rozmawiał pan z ministrem Arłukowiczem?
J.P.: Tak, widzieliśmy się w poniedziałek na radzie, kiedy była procedowana oczywiście opinia o moim odwołaniu.
P.Sz.: I co powiedział minister Arłukowicz?
J.P.: No, pan minister Arłukowicz rozmawiał oczywiście z członkami rady, udzielał odpowiedzi na pytania, uzasadniał swój wniosek, tak że...
P.Sz.: A jak go uzasadniał?
J.P.: No, pan minister Arłukowicz uzasadniał go w ten sposób, który chyba już jest państwu znany, a mianowicie że powodem mojego odejścia są przewidywane zmiany w funkcjonowaniu Narodowego Funduszu Zdrowia, które planuje pan minister, i jego zdaniem ja nie mieszczę się w pewnej strukturze tych zmian, które są planowane przez Ministerstwo.
P.Sz.: Ale tam nie było konfliktu personalnego żadnego, żadnego konfliktu interesów?
J.P.: Nie, nie, nie...
P.Sz.: Bo takie opinie politycy wygłaszają, że pan jest arogancki, trudny we współpracy, lekarze tak mówią niektórzy, działacze.
J.P.: Znaczy może dlatego jest trudność we współpracy, tak? Każdy szef czasami dla pewnych współpracowników może być trudny. Natomiast z panem ministrem Arłukowiczem nie mamy konfliktu personalnego. Oczywiście dzielą nas różnice zdań, ale to jest oczywiście naturalne.
P.Sz.: A pan się zgadza, że nie mógłby pan odnaleźć się w nowej koncepcji Narodowego Funduszu Zdrowia, tej, którą planuje minister Arłukowicz?
J.P.: Panie redaktorze, ja jej nie znam.
P.Sz.: Nie była przedstawiona panu?
J.P.: Nie.
P.Sz.: Panie prezesie, to przejdźmy do tego, o czy mówią politycy, opozycja, krytycy pańskiej działalności. Mówią o tym, między innymi zarzucają panu, że zradykalizował zasady, według których lekarzom nie opłaca się leczyć już dzisiaj, tylko tak naprawdę wikłać w rozmaite procedury. Na przykład to jest taki zarzut.
J.P.: Wikłać w procedury... Szczerze powiedziawszy...
P.Sz.: No tak, badać, robić zabiegi, udzielać porad, innymi słowy przeciągać sprawy po to, żeby wypełniać zasady kontraktacji.
J.P.: Znaczy ja wiem, jaki artykuł pan tutaj cytuje, natomiast ja powiem tak: czym innym jest leczeniem niż badaniem, wykonywaniem procedur, diagnozowaniem, dokonywaniem porad? Przecież z tego składa się normalny proces diagnostyczny, leczniczy. On jest oczywiście finansowany, i to chcę wyraźnie powiedzieć, w tej chwili w Polsce według standardów praktycznie rzecz biorąc europejskich. Mało tego, na skutek zmian, które wprowadziliśmy w systemie finansowania szpitali, lecznictwa szpitalnego i ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, zgodnie zresztą z wytycznymi ekspertów Unii Europejskiej postulowanych przez wiele lat, Polska jest w tej chwili w absolutnej czołówce, jeśli chodzi o samą technologię finansowania usług medycznych.
P.Sz.: No to skąd takie zarzuty się pojawiają, że lekarzy nie leczą, tylko badają?
J.P.: Wie pan, to są generalnie zarzuty bardzo często formułowane przez ludzi, którzy niespecjalnie, że tak powiem, mają pojęcie na temat funkcjonowania systemów opieki zdrowotnej. Ja chcę zwrócić uwagę, że stało się coś takiego, że to do NFZ-u przyjeżdżają specjaliści z kas chorych z Banku Światowego uczyć się systemu finansowania świadczeń, który w tej chwili jest przedstawiany na wielu konferencjach w Europie jako praktycznie jeden z najlepiej funkcjonujących na świecie.
P.Sz.: No to skąd tyle krytyki, panie prezesie? Na przykład Maciej Hamankiewicz, szef Naczelnej Rady Lekarskiej, mówi, że pacjenci zażywający leki refundowane, powinni jak najszybciej wykupić je na zapas, bo po 1 lipca lekarze mogą stracić prawo do wypisywania recept na te lekarstwa.
J.P.: Nie no, panie redaktorze, pan Hamankiewicz jest – niestety muszę to tutaj powiedzieć – kompletnym ignorantem, natomiast niestety ma skłonność do popisywania się swoją niewiedzą w różnych mediach. Jest to niestety żenujące, że osoba, która niestety jest z mojego punktu widzenia produktem negatywnej selekcji, zajmuje tak wysokie stanowisko w izbach lekarskich.
P.Sz.: To ja panu zacytuję w takim razie wypowiedź Haliny Szymiec-Raczyńskiej. To jest lekarka, ale także posłanka Ruchu Palikota, i mówi, że nie podpisze, jeśli chodzi o umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia: „Nie podpiszę, ponieważ boję się wysokich kar, bo pan prezes Paszkiewicz postawił się, nawet popadł w tak wielkie samouwielbienie, że postawił się ponad decyzjami sejmu, który skreślił karanie lekarzy”. To jest ta kwestia, o której mówią lekarze. Dlaczego karać lekarzy za to, że np. wypiszą źle receptę? A sejm przecież się tego zapisu pozbył.
J.P.: Panie redaktorze, no, pan zadaje pytanie takie, dlaczego karać kierowców za przekraczanie przepisów o szybkości, tak? Jak ktoś zrobi coś tak, czyli ktoś popełni, powiedzmy, błąd, pomyłkę lub też wykona czynność świadomie błędną, która będzie skutkowała nieprawidłowym wydatkowaniem pieniędzy publicznych płynących, tutaj muszę przypomnieć, z pana, z mojej składki, to musi pan ponieść za to pewne konsekwencje, tak?
P.Sz.: No tak, ale dlaczego w takim razie sejm to wykreślił, a pan utrzymał?
J.P.: Żeby była jasność, karanie lekarzy za błędy w wypisywaniu leków jest wpisane w umowach z lekarzami od 99 roku i nic się w tej sprawie nie zmieniło. W pewnym momencie przy tworzeniu ustawy refundacyjnej przeniesiono te zapisy z umów między NFZ-em a lekarzami do ustawy, a potem wykreślono je z tej ustawy, uznając, że one się tam zbędnie znalazły, co wcale nie znaczy, że mają one zostać wykreślone z umów z lekarzami, bo jak powiedziałem, one były od 99 roku i nikt tego nigdy nie kwestionował.
P.Sz.: No tak, ale pamięta pan, jakie było zamieszanie z pieczątkami, lekarze się obawiali i teraz przed 1 lipca, właściwie po 1 lipca, po 30 czerwca może być ten sam problem.
J.P.: No tak, ale...
P.Sz.: I to też jest do pana zarzut.
J.P.: Ale kogo to dotyczy de facto, tak? Przecież proszę państwa...
P.Sz.: No pacjentów.
J.P.: Nie...
P.Sz.: Którzy potem mają problem.
J.P.: Ale jakich pacjentów? Ale jakich pacjentów? Przecież te umowy, panie redaktorze, to są umowy lekarza na wypisywanie, głównie to są umowy na wypisywanie leków dla siebie i swojej rodziny. To jakich pacjentów? Żony pana Hamankiewicza?
P.Sz.: To pan Hamankiewicz podpisuje kontrakt, żeby wypisywać recepty swojej żonie?
J.P.: Tak. Tak.
P.Sz.: Jak to?
J.P.: No tak, bo generalnie nie może przecież wypisywać recept swojej rodzinie refundowanych, jeżeli nie ma na to osobnej umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, bo inaczej musiałby swojej żonie założyć dokumentację w placówce, w której pracuje, która ma podpisaną umowę Narodowym Funduszem Zdrowia i leczy się na Narodowy Fundusz Zdrowia. Jeżeli uznaje za stosowne leczyć się, że tak powiem, prywatnie, to musi i chce, żeby te recepty dla swojej żony były wypisywane jako refundowane, musi mieć osobną umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia po to, żeby te recepty były refundowane.
P.Sz.: No tak, panie prezesie, ale generalnie chodzi o to, że lekarze boją się...
J.P.: Więc to nie dotyczy pacjentów w ogóle.
P.Sz.: ...boją się podpisać teraz kontraktów, umów, bo boją się tych kar, co może spowodować zamieszanie na rynku. To nie jest tak, że NFZ jednak mógłby tutaj jako instytucja nieco zmienić podejście?
J.P.: Nie no, NFZ wiele rzeczy może, natomiast pytanie: po co miałby to robić? Moim zdaniem nie widzę tutaj żadnego sensu wycofywania się z pewnych sankcji wobec lekarzy, którzy wykonują swoje działania nieuczciwie i wykorzystują możliwości, tak? Bo jest to pewien przywilej, który otrzymali jakby od państwa zapisany w ustawie. Możliwość wypisywanie leków dla swojej rodziny w formie, no, oczywiście refundowanej, wykorzystują ją w sposób nieuczciwy, tak? W ten sposób pozbywamy się możliwości sankcji wobec tej nielicznej na szczęście grupy lekarzy, która zapewnia sobie, korzystając z tych umów, krociowe zyski.
P.Sz.: Panie prezesie, pan w listopadzie 2010 roku, to niby dawno, a niby niedawno, mówił, że jedna piąta pieniędzy na polską służbę zdrowia jest marnowana i tak naprawdę w tamtym roku NFZ miało do wydania 80 miliardów złotych, dwa razy tyle co pięć lat wcześniej, ale jednak co to znaczy, że pieniądze na polską służbę zdrowia są marnowane i pan to przyznawał wtedy? Co pan zrobił, żeby to zmienić?
J.P.: Panie redaktorze, to nie jest takie proste, oczywiście, to zmienić. We wszystkich systemach opieki zdrowotnej oczywiście jakieś środki są rozproszone na skutek błędnych decyzji lekarskich lub też świadomego działania celem eskalacji zysku, oczywiście z Narodowego Funduszu Zdrowia. Ja podam panu bardzo prosty oczywiście przykład. Można pewne badania wykonać panu w poradni specjalistycznej, ale z tymi samymi badaniami w tym samym celu można pana skierować oczywiście do szpitala. Wiadomo, że pobyt w szpitalu będzie oczywiście finansowany drożej niż zwykła poradnia specjalistyczna. Co zrobiliśmy w tej sprawie? Moim zdaniem bardzo wiele. Przede wszystkim wprowadzenie nowego systemu rozliczeń w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej spowodowało to, że poradnictwo specjalistyczne jest lepiej finansowane...
P.Sz.: I teraz to już nie są pieniądze marnowane?
J.P.: Oczywiście, że są, natomiast...
P.Sz.: Ale jak to? Jeszcze są marnowane? No to jest problem. To znaczy to też do pana zarzut, że marnowane pieniądze.
J.P.: Znaczy to jest zarzut do lekarzy, nie do mnie, tak? To niech nie marnują tych pieniędzy, niech leczą efektywniej pacjentów, tak? Ja nie jestem w stanie kontrolować procesu leczenia każdego pojedynczego pacjenta w Polsce, to jest dość oczywiste, tak? Moim zdaniem to jest właśnie sprawa, którą powinien się zająć i samorząd lekarski, i związki zawodowe, tak? Eskalacją możliwości efektywnego wykorzystania pieniędzy na poziomie...
P.Sz.: Panie prezesie, już...
J.P.: ...gabinetów specjalistycznych czy oddziałów.
P.Sz.: Już na sam koniec ostatnie pytanie: czy pan uważa, że NFZ powinien funkcjonować w tej samej formie jak obecnie, czy tak jak proponują politycy opozycji i nie tylko, zdecentralizować system, zrobić placówki wojewódzkie, żeby nie było dwuwładzy w służbie zdrowia? Czyli pan i minister. (...)
J.P.: Narodowy Fundusz Zdrowia nie jest idealną instytucją, tak? Ona powinna ulec zmianie i powinna moim zdaniem w pewnym sensie... powinniśmy powrócić do systemu kas chorych, który moim zdaniem był dużo bardziej efektywny. Natomiast dzisiaj w dobie kryzysu, który jest w Europie, możemy moim zdaniem dziękować wszystkim świętym, że mamy jednego scentralizowanego płatnika, który pilnuje pieniędzy.
P.Sz.: Czyli powrót do kas chorych według naszego gościa byłby lepszy, ale na razie jest inaczej. Szef NFZ Jacek Paszkiewicz, bardzo dziękuję za rozmowę.
J.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
