Paweł Wojewódka: Dzisiaj z moim gościem spróbujemy nieco się cofnąć o 23 lata. Andrzej Celiński...
Andrzej Celiński: Dzień dobry państwu.
P.W.: ...opozycjonista, członek...
A.C.: Kto to pamięta?
P.W.: ...członek Komitetu Obywatelskiego...
A.C.: Panie redaktorze...
P.W.: ...przy Lechu Wałęsie. 4 czerwca, pamięta pan?
A.C.: Ja nie cofałem się aż tak daleko, wie pan...
P.W.: 23 lata tylko.
A.C.: Mnie śmieszyło, kiedy jak chodziłem na wagary zawsze w szkole średniej, która była nudna piekielnie, chodziłem...
P.W.: Rejtan, w Rejtanie.
A.C.: ...chodziłem na Koszykową do biblioteki publicznej i czytałem prasę przedwojenną, jak widziałem ciągle tych staruszków z powstania styczniowego 95-letnich i gadanie o tym, co się działo 60 lat wcześniej, to myślałem sobie, że tacy ludzie, którzy byli tam powiedzmy w 30 roku, czytali Bluszcz na przykład, tam było takie zresztą fenomenalne pismo dla kobiet, takich ambitnych kobiet Bluszcz, tam mnóstwo było tych staruszków, to myślałem sobie, że oni musieli znienawidzić to powstanie styczniowe.
P.W.: No, nie wierzę, żeby pan o panu prezydencie Bronisławie Komorowskim mówił „staruszek”, bo pan prezydent dzisiaj bardzo dużo mówił właśnie na temat 4 czerwca, no i (...)
A.C.: No i słusznie, słusznie, dlatego że to jest kto wie, czy nie najpiękniejsza data naszej historii, piękniejsza może nawet od 31 sierpnia, jeżeli trzeba w ogóle cokolwiek z czymkolwiek porównywać, bo to jest konsumpcja, narodowa konsumpcja sukcesu. Potem różne rzeczy z tego wyszły, także i w sensie społecznym, gospodarczym, także mnóstwo błędów z tego wyszło, ale tego dnia rzeczywiście to taki symbol otwarcia. Ale jak to zawsze z nami jest, symbol otwarcia, ale przecież wybory były do sejmu kontraktowego, nie do końca wolne. To prawda, że były nie do końca wolne, ale...
P.W.: Ale do senatu były wolne.
A.C.: Ale były takimi wyborami, które rzeczywiście dały otwarcie nam, Polakom, wreszcie otwarcie, a to, jak sobie potem z tym radzimy, różnie sobie radzimy, nie najgorzej niekiedy, ale czasami haniebnie źle, bo my niestety z tej Solidarności zrobiliśmy społeczeństwo nie solidarne, tylko korporacyjne, czyli takie społeczeństwo, gdzie właściwie... Ja nie narzekam właściwie, nie marudzę, bo dzisiaj dzień radości, ale trzeba czasem sobie zdać sprawę z tego. Społeczeństwo, w którym naprawdę złoty cielec, miara pieniądza jest miarą wszystkiego, począwszy od aktywistów Kościoła Katolickiego...
P.W.: Ale taka jest Europa.
A.C.: ... a skończywszy na profesorach filozofii.
P.W.: Ale taki świat, taka Europa, wszyscy jesteśmy tacy.
A.C.: Nie, Europa jest różna, jest Dania, jest Szwecja i jest z drugiej strony...
P.W.: Grecja i Włochy.
A.C.: ...Grecja i Włochy, różna jest Europa i coś od nas zależy, co my wybierzemy z tej wolności. Początkowo także i w moim środowisku wstyd było przyznać się do modelu skandynawskiego nie ze względu na to, że on socjalistyczny, dla niektórych może wstyd, dla mnie nie, ale dlatego, że Szwecja bardzo bogata. A mało który, przepraszam, Polak, mówię to z zawstydzeniem, wie albo pamięta, może na Koszykową nie chodził w swoim czasie, mało kto pamięta, że jeszcze w połowie lat 20. XX wieku, czyli nie tak dawno, przecież Szwecja jest bardzo bogata przynajmniej od lat 50-60., czyli to była robota dwóch pokoleń, półtorej pokolenia Szwecja była jednym z najbiedniejszych chłopskich krajów europejskich...
P.W.: (...)
A.C.: ...z bardzo niesprzyjającym klimatem, kiepsko zaludniona, z ogromnymi odległościami, porośnięta lasami, kamienista i tak dalej, i tak dalej. I się jednak na socjalizmie, oczywiście nie komunistycznym socjalizmie, ja nie mówię o Związku Radzieckim, na takim socjalizmie, no, europejskim, otwartym, demokratycznym jednak zrobiła bardzo dobry interes dla swojego narodu.
P.W.: Ale musi pan przyznać, że 4 czerwca 89 roku, jeżeli ktoś by powiedział: walczymy o socjalizm, walczymy, żeby tak było równo, to...
A.C.: Nie, nie...
P.W.: ...to takiego wyniku wyborczego by nie było.
A.C.: Panie redaktorze, nie, nie, nie żeby było równo. Raczej żeby było sprawiedliwie, a to jest troszkę nie to samo...
P.W.: No, wtedy mówiono: żeby było sprawiedliwie, ale ta sprawiedliwość nam się inaczej rysowała, bo ona nam się rysowała w ten sposób: my, oni.
A.C.: Panie redaktorze, no bo byliśmy, co tam dużo mówić, nieprzeciętnie głupi. Przecież nikt z nas... nie no, to trzeba powiedzieć, to trzeba powiedzieć, że nikt z nas nie miał elementarnej wiedzy o funkcjonowaniu państwa, jego struktur gospodarczych, konsekwencji społecznych rozmaitych polityk gospodarczych i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej.
P.W.: I brodaci faceci w swetrach z opornikami wpiętymi nie nadawali się do tego?
A.C.: To była ta sytuacja... Wie pan, to była ta przedziwna sytuacja, przedziwna, która też... i zachwycająca, dla świata zachwycająca, w której ludzie przejmujący władzę, mieli – przepraszam, ale to trzeba też powiedzieć bardzo wprost – mieli legitymację moralną do tego, żeby przejąć władzę. Mieli legitymację moralną, żeby przejąć władzę. Ale nie mieli zielonego pojęcia ani w ich kręgu nie było ludzi, ani nie było się do kogo odwołać, co dalej z tą władzą robić. To, że tak szybko się uczyli, to raczej świadczy o tym, że obok legitymacji moralnej też tam mieli trochę poukładane pod czaszką, przynajmniej niektórzy, przynajmniej większość, może nie wszyscy. To dobrze o nich świadczy.
Przecież cały koncept Okrągłego Stołu, to dzisiaj opowiadamy, że to był koncept, jak oszukać czerwonego. Ja się pod tym nie podpisuję, dla mnie nie było konceptem, jak oszukać czerwonego. Dla mnie konceptem było, jak dać Polsce i Polakom szansę, której nie mieliśmy wcześniej. A co to znaczyło? Ja miałem świadomość naszego braku kompetencji, a przepraszam, w opozycji byłem jednym z najbardziej kompetentnych gospodarczo ludzi, naprawdę, potem rozmaici mnie wyprzedzili, bo oni to praktykowali, ja nie. Ale nie miałem, że tak powiem... W moim środowisku raczej mi się pytano o rozmaite rzeczy aniżeli ja się pytałem, bo też się pytałem (...) Okay, nieważne. W każdym razie... I wykorzystać najlepszych z tamtych jakby... z tej drugiej strony Okrągłego Stołu, Okrągły Stół, z tej drugiej strony wykorzystać ich wiedzę przynajmniej po to, żeby się nauczyć, te cztery lata przejściowe. A może by się okazało, że niektórzy z nich nie tylko by nas nauczyli, ale także okazaliby się ludźmi o tych samych albo bardzo podobnych wartościach co my.
Przecież to nie jest tak, że człowiek z natury jest dobry albo z natury jest zły. Człowiek jest taki, jak kształtują go warunki. To Kieślowski się kłania, film Kieślowskiego, no. Jeden zdąży na ten pociąg, a ten drugi nie zdąży na ten pociąg. Jeden wpadł w to towarzystwo, drugi w inne towarzystwo. Jeden miał ojca takiego, a drugi innego, przecież to Pan Bóg decyduje, a nie my decydujemy. To nie my powodujemy, w jakich rodzinach się urodzimy i jaki świat wartości przyjmujemy, jaką wiedzę akceptujemy, a jaką odrzucamy.
A więc może by się okazało, że Polska byłaby bardziej zjednoczona, gdyby Okrągły Stół i później 4 czerwca i tę szansę wielkiej demokracji odczytać trochę głębiej aniżeli tylko tak, kto kogo załatwił, bo kto kogo załatwił, to mogą dzieciaki na podwórku, i też właściwie jak są mądre, to tego nie robią, bo lepiej się wspólnie bawić aniżeli oddzielnie. Nawet jak dzieciaki się kłócą ze sobą, to przecież to są role, które odgrywają, a nie to, że się naprawdę kłócą. A my niestety trochę zmarnowaliśmy to, dlatego też warto obchodzić to święto też i po to, nie tak jak te stare dziadki, co już właściwie im tylko ślina cieknie z buzi, co już niedługo i mnie czeka, ale także po to, żeby pomyśleć sobie: a dlaczego można by jeszcze jakby wrócić w myśleniu i jak to rozwinąć.
P.W.: A jest do czego wrócić? Ja tak myślę sobie, no bo...
A.C.: No...
P.W.: ...do Solidarności międzyludzkiej...
A.C.: Do solidarności, pierwsza rzecz, to pan powiedział i słusznie.
P.W.: A to nie idealistyczne zbyt?
A.C.: Mamy trzy wielkie... więcej, ale trzy ogromne deficyty polskie. Pierwszy deficyt – pomysł na siebie. Drugi deficyt – demokracji, mamy quasi-demokrację, udawaną demokrację, mamy partyjniactwa demokrację. I trzeci deficyt – deficyt solidarności, mamy społeczeństwo korporacyjne, a nie solidarne. Do tego warto wrócić i zastanowić się, okay, bo to trzeba poważnie potraktować, co możemy rzeczywiście zrobić w planie powiedzmy pięciu, dziesięciu lat, to już jakby zrobić, pomóc zrobić, bo to już będą robić troszkę młodsi ludzie. Jeżeli czegoś nie możemy zrobić, to może uczciwie powiedzieć: proszę państwa, w pewnych sprawach to są marzenia. Może one były piękne, może wspaniałe, ale nie ma co się szczypać. Nie wyjdzie z tych marzeń nic dobrego, jeśli na nich się będziemy koncentrować i jeżeli będziemy się frustrować tym, że nam nie wychodzą. Ale tym bardziej, no, to, że my jesteśmy społeczeństwem tak bardzo mało spójnym, to, że młodzież nasza ma fatalne wykształcenie, bo polskie wyższe szkoły uczą generalnie biorąc fatalnie, nawet te najlepsze, fatalnie, że po pierwsze nie dają właściwej wiedzy, bo dają wiedzę encyklopedyczną. W dobie komputera, Internetu, Googli, wyszukiwarek i tak dalej, i tak dalej! Kompletny nonsens! Trzeba uczyć myślenia, trzeba uczyć atakowania świata, trzeba uczyć ludzi współpracować, komunikowania się ze sobą, bo dzisiaj świat wygrywa zespołami. Mamy za chwilę piłkę nożna, zawodników mamy jakich mamy i jeżeli wygramy, to wygramy zespołem, a nie tym, że mamy jedną albo dwie gwiazdy.
P.W.: No ale na samym początku pan powiedział, że jednak to dobrze się stało, co się stało 23 lata temu. Ja sobie myślę tak, że dobrze się stało...
A.C.: Znakomita większość Polaków powie, że dobrze się stało, co się stało.
P.W.: A poza tym musimy... Dopiero do mnie dociera, że te 23 lata temu, czyli dzisiaj już dorosłymi są ci 23-latkowie. Andrzej Celiński dzisiaj wspominał 4 czerwca 89 roku.
A.C.: Bóg zapłać, dziękuję za zaproszenie, dzięki wielkie.
P.W.: Dziękuję.
(J.M.)
