Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na cotygodniową Debatę polityczną. Zanim przedstawię gości, to powiem, o czym będziemy rozmawiać, a będziemy rozmawiać o katastrofalnej sytuacji finansowej mediów publicznych. Nie tak dawno prezesi Polskiego Radia oraz Telewizji Polskiej przedstawili diagnozę sytuacji, powiedzieli o drastycznych spadkach abonamentu, np. Andrzej Siezieniewski, prezes Polskiego Radia, powiedział, że doszliśmy już do ściany, jesteśmy zmuszeni do podejmowania działań drastycznych i dramatycznych. Wymienił tutaj m.in. likwidację krakowskiego Chóru Polskiego Radia, ale także mówił o tym, że spółka rozważa zaprzestanie nadawania na falach długich, co przyniosłoby oszczędności rzędu 6 milionów złotych rocznie, no ale to oczywiście są dodatkowe kłopoty. Przypomniał także, że środki z abonamentu stanowiły zaledwie 52,7% przychodów Radia w ubiegłym roku, a to o ponad 25 milionów złotych mniej niż w roku 2010 i o ponad 40 milionów złotych mniej niż w roku 2009. Według przedstawionych szacunków ten rok spółka zamknie stratą w wysokości około 25 milionów złotych, a przyszły nawet 40 milionów złotych, co może skutkować utratą płynności finansowej.
Podobnie jest, a nawet gorzej w Telewizji Polskiej. Juliusz Braun powiedział, że ubiegły rok spółka zamknęła stratą w wysokości 88 milionów złotych, a plan na ten rok przewiduje stratę 60 milionów złotych. Oczywiście abonament także i tam spada.
Dodatkowa informacja jest taka, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma inicjatywy ustawodawczej, a z kolei Ministerstwo Skarbu Państwa nie ma możliwości dokonania zmiany systemu pobierania opłat abonamentowych i nie jest to właściwy organ do zainicjowania zmian w tym zakresie – tak mówi właśnie Ministerstwo Skarbu Państwa. Jan Dworak uważa, że da się coś jeszcze zrobić, politycy mówią, że zapaść i że nie ma woli politycznej.
A w studiu podyskutują o tym: Krzysztof Kwiatkowski, Platforma Obywatelska...
Krzysztof Kwiatkowski: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Jan Maria Jackowski, Prawo i Sprawiedliwość...
Jan Maria Jackowski: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Piotr Żuchowski, wiceminister kultury i Polskie Stronnictwo Ludowe...
Piotr Żuchowski: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Włodzimierz Czarzasty, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Włodzimierz Czarzasty: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Oraz Patryk Jaki, Solidarna Polska.
Patryk Jaki: Kłaniam się państwu nisko.
Przemysław Szubartowicz: Diagnoza była taka, jak przedstawiłem, długa, ale bardzo konkretna, no bo mówi o tym, że jest źle, będzie gorzej, nie ma możliwości ściągania abonamentu, wszyscy mówią: coś trzeba zrobić, zmienić ustawę, ale nikt tej ustawy nie zmienia.
Jan Maria Jackowski: Ja bym chciał powiedzieć...
Przemysław Szubartowicz: Jan Maria Jackowski.
Jan Maria Jackowski: ...że niedawno było posiedzenie senackiej komisji kultury i środków przekazu...
Przemysław Szubartowicz: No i właśnie tam panowie wszyscy...
Jan Maria Jackowski: Tak jest...
Przemysław Szubartowicz: ...politycy mówili, że jest źle i coś trzeba robić.
Jan Maria Jackowski: Z inicjatywy naszej właśnie byli przedstawiciele również spółek regionalnych Polskiego Radia i oczywiście Telewizji. Przypomnijmy, że sprawa dotyczy 19 w sumie spółek, bo „dużego” Radia, 17 spółek regionalnych, no i Telewizji Polskiej z jej oddziałami terenowymi. I wydaje mi się, że to jest troszeczkę takie umywanie rąk, ponieważ zacznijmy jednak od początku. Przypomnijmy jednak niefortunną wypowiedź pana premiera Tuska, która swego czasu wywołała dużo zamieszania, związana z płaceniem abonamentu. Ja przypomnę, że póki co zapisane jest w ustawie, określone zasady korzystania i obowiązki obywateli i jest Ustawa o radiofonii i telewizji. To, że ona jest... no, praktycznie ściągalność tego abonamentu jest jaka jest, no to między innymi wynika z opiniotwórczych zachowań przedstawicieli klasy politycznej. Jeżeli premier rządu nawołuje do... czy daje do zrozumienia, że można nie płacić abonamentu, no to trudno, żeby obywatele traktowali z jakąś powagą (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze, ale od razu Jan Dworak, szef Krajowej Rady, dopowiada, że dzisiaj rejestrowanie odbiornika i zmuszanie młodego pokolenia do tego to jest pomysł, który po prostu nie wyjdzie, bo młodzi ludzie nie wyobrażają sobie, że jak kupią coś w sklepie, to muszą coś z tym robić i jeszcze iść gdzieś rejestrować, no i że to jest archaiczna forma i trzeba byłoby to zmienić.
Jan Maria Jackowski: Oczywiście, trzeba zmienić. I tu mamy do czynienia z dwoma problemami. Pierwszy, i to był taki pomysł, przynajmniej w środowiskach ludzi mediów o tym mówiono, żeby zrobić tak zwaną małą nowelizację Ustawy o radiofonii i telewizji dotyczącą tylko i wyłącznie abonamentu, czyli próba ustabilizowania finansów mediów publicznych. I druga regulacja, i o tym również mówił minister kultury na posiedzeniu poprzedniej jeszcze kiedyś senackiej komisji kultury i środków przekazu na moje pytanie, mianowicie że... i też przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że jest rozważana w ogóle całościowa regulacja, która by... To, co pan redaktor powiedział, jednak pewien system myśmy odziedziczyli po czasach, kiedy zupełnie inaczej... inne technologie były...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, ale to jest rozumiem jasna sprawa, czyli najpierw powiedział premier, potem jest tak jak jest, wiemy, że coś trzeba zrobić, i pytanie jest, jak i kiedy, do Krzysztofa Kwiatkowskiego z Platformy Obywatelskiej, bo to podobno Platforma Obywatelska wszystko blokuje, panie ministrze.
Krzysztof Kwiatkowski: Tylko że zacznijmy od początku, stwierdzenie, że słowa premiera mają taki wpływ, że po wypowiedzeniu przez niego tych słów media publiczne znalazły się na skraju przepaści. Bardzo doceniam poczucie humoru mojego przedmówcy, a porozmawiajmy także o pewnych faktach...
Przemysław Szubartowicz: Ale może jest tak, że jednak ludzie posłuchali premiera i przestali płacić, bo uznali, że skoro już...
Krzysztof Kwiatkowski: Panie redaktorze...
Patryk Jaki: Premier jest popularnym politykiem... [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: ...nie ma obowiązku...
Krzysztof Kwiatkowski: Ja prowadzącego i innych rozmówców traktuję poważnie i zakładam, że w tej formule prowadzimy tę audycję...
Przemysław Szubartowicz: Ale stanowczo, panie ministrze, bardzo poważnie, tylko naprawdę pan nie uważa, że jak premier rządu wychodzi i mówi: nie ma sensu, trzeba coś z tym zrobić, zmieńmy to, znieśmy to...
Krzysztof Kwiatkowski: Dlatego, panie redaktorze, dlatego porozmawiajmy o pewnych faktach...
Przemysław Szubartowicz: ...to może potem jest tak, że ludzie mówią tak: to nie ma co...
Krzysztof Kwiatkowski: Porozmawiajmy o faktach, które miały miejsce. Dla mnie przedstawianie wniosków na przyszłość musi się rozpocząć od diagnozy. Najbardziej rzetelną diagnozę przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli. Nie ma chyba żadnych podejrzeń uwarunkowań politycznych, prezes NIK-u wybrany swego czasu przez większość polityczną Prawa i Sprawiedliwości i koalicjantów...
Przemysław Szubartowicz: Ogólnie mówiąc, słuchaczom, tylko powiem, że chodziło o Telewizję Polską...
Krzysztof Kwiatkowski: Tak.
Przemysław Szubartowicz: ...i chodziło rozmaite nieprawidłowości.
Krzysztof Kwiatkowski: W dwóch słowach powiem. Co się okazuje, w Telewizji Polskiej za miniony okres (nie mówimy, bardzo mocno podkreślam: nie mówimy o obecnym zarządzie Telewizji, który powstał po zmianie składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji) dochodziło do fałszerstw księgowych. W roku 2009, kiedy była strata 178 milionów w telewizji publicznej, ta strata świadomie w wyniku pewnej działalności księgowej, mówię w cudzysłowiu, została zaniżona o 15 milionów z jednoczesnym zawyżeniem zysku w ewidencji o 14 milionów za rok 2008. Dodatkowo telewizja publiczna nie regulowała części należności wobec domów mediowych. Efektem tego stanu rzeczy jest przygotowywane przez Najwyższą Izbę Kontroli zawiadomienie o popełnieniu... o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez zarządy telewizji...
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze...
Krzysztof Kwiatkowski: ...które w tamtych czasach działały.
Przemysław Szubartowicz: ...ale czy to nie jest odpowiedź na pytanie...
Krzysztof Kwiatkowski: To diagnoza.
Przemysław Szubartowicz: Przepraszam, tylko jedno pytanie: czy to, co pan zacytował, jest odpowiedzią na pytanie, dlaczego nie ma do tej pory ustawy, która by zmieniła sposób finansowania mediów publicznych?
Krzysztof Kwiatkowski: To jest odpowiedź na pytanie, czy zły stan mediów publicznych to efekt jednego czy dwóch zdań wypowiedzianych przez premiera. Nie, zły stan mediów publicznych to oprócz spadku abonamentu efekt katastrofalnego zarządzania mediami publicznymi przez ostatnich kilka lat.
A teraz przejdźmy oczywiście do wniosków na przyszłość. Osobiście opowiadam się za dużą nowelizacją. Minister administracji i cyfryzacji, pan minister Michał Boni zapowiedział przygotowanie takiej ustawy, oczywiście rozumiem, że w porozumieniu z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego, i projekt ma być w drugim półroczu tego roku. I uważam, że rzeczywiście czas dojrzał do tego, żeby media publiczne potraktować nie cząstkową nowelizacją, bo sytuację mamy bardzo trudną, ale rzeczywiście głęboko przemyślaną, przygotowaną, także w oparciu o to, co sam pan redaktor mówił.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jest jasna sprawa...
Krzysztof Kwiatkowski: Rzetelnie oszacowane wpływy...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to jest jasne stanowisko Platformy rozumiem...
Krzysztof Kwiatkowski: ...i sposób ich ściągania dla mediów publicznych.
Przemysław Szubartowicz: To teraz Włodzimierz Czarzasty, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Włodzimierz Czarzasty: No, kilka spraw. Po pierwsze, panie ministrze, mam dla pana smutną informację. Dysponuję badaniami, z których wynika, że po wypowiedzi – notabene skandalicznej moim zdaniem – premiera Tuska abonament, płatność abonamentu spadła o 13%. I to jest spowodowane jednym faktem, faktem, który potem był kilkakrotnie przez was zresztą nagłaśniamy. Nie dam panu tego po programie, ale dam panu, jak się będziemy widzieli w najbliższym czasie. To jest po pierwsze.
Po drugie ja się opowiadam za małą nowelizacją, a powiem szczerze chyba w tym gronie chyba mam największe doświadczenie w konstruowaniu, że tak powiem, prawa medialnego, z różnym zresztą skutkiem, dlatego że jeżeli chcecie państwo wejść w dużą nowelizację, to to jest taki problem, którego nie uradzicie politycznie po prostu w tej chwili, przy słabnących notowaniach nie jesteście w stanie rozwiązać takich problemów, jak dekoncentracja kapitału w mediach, jak udział kapitału zagranicznego w polskich mediach, a przypomnę, że RMF w tej chwili właścicielem jest Bauer, że jeżeli chodzi o Zetkę, właścicielem jest firma francuska, jeżeli chodzi o dekoncentrację kapitału, nigdzie nie jest to zrobione i opisane.
Tak nawiasem á propos długich fal – w tej nowelizacji, która była swego czasu w 2002 roku w styczniu przedstawiana, był taki pomysł, żeby długie fale były ustawowo na przykład, że trzeba było mieć odbiornik z długimi falami w każdym radiu. Tak Niemcy mają tak nawiasem. W związku z tym to dobro rzadkie, jakim są długie fale, w Niemczech jest wykorzystywane, w Polsce coraz gorzej, bo generalnie rzecz biorąc coraz mniej ludzi słucha długich fal.
Przemysław Szubartowicz: To ja tylko dodam, że prezes Siezieniewski mówi: rzeczywiście to byłaby, no, chyba ostateczność, no bo to tak naprawdę oznaczałoby pozbawienie możliwości odbioru setek tysięcy, nawet więcej osób.
Włodzimierz Czarzasty: Teraz, proszę państwa... Dlatego namawiam pana na małą nowelizację. I ta mała nowelizacja przede wszystkim powinna objąć kwestię abonamentową. I tutaj, jeżeli pan redaktor pozwoli, pół minuty, to znaczy proszę państwa, jeżeli ktokolwiek w Polsce wkładałby obywatelom w głowę, że abonament w Europie jest niepłacony, to chciałem powiedzieć, że wyjątek w płaceniu abonamentu stanowi w Europie tylko Luksemburg i Hiszpania, w Portugalii mamy... tylko płacimy abonament radiowy, natomiast w kilku państwach, np. na Cyprze i w Grecji, płacimy tę opłatę w elektryczności, Litwa daje dotację budżetową. Wszędzie w Europie poza dwoma krajami praktycznie rzecz biorąc ten obowiązek jest wykonywany. W Polsce jest niewykonywany. I to są ewidentnie... nieumiejętność egzekwowania prawa.
I tutaj akurat wracając na chwilę jeszcze do tej wypowiedzi nieszczęsnej, naprawdę nieszczęsnej premiera, wstyd mi było za nią, chociaż premiera szanuję, bo jest premierem polskiego rządu, to do tego się żeśmy dołączyli.
Druga sprawa, która w tej małej nowelizacji... w tej dużej już nowelizacji, jak ona już kiedyś będzie, no to my musimy rozwiązać taki problem: czy te spółki mają zarabiać pieniądze, czy te spółki mają szerzyć, że tak powiem, kulturę wysoką, edukację, za czym my jako partia socjalistyczna oczywiście jesteśmy, dlatego że nie może być tak, że z jednej strony te spółki są rozliczane za zysk, a z drugiej strony są rozliczane za brak elementów związanych z kulturą, z edukacją, bo to po prostu w parze nie idzie i wiemy.
Ale jeszcze na koniec, bo widzę, że każdy by chciał zabrać głos, chciałem powiedzieć o jednej rzeczy. Proszę... Przypomnę o takim fakcie, jak szefem pierwszego programu telewizji publicznej, bo tu jest problem głównie telewizyjny, był Sławomir Zieliński, mieliśmy wtedy jako telewizja publiczna, Jedynka 21% udziału w rynku. Wiecie, jaki w tej chwili jest udział w rynku telewizji publicznej, jeżeli chodzi o Jedynkę? 9%. W związku z tym to...
Przemysław Szubartowicz: Może przybyło innych rozgłośni.
Włodzimierz Czarzasty: Nie, właśnie nie, bo sianie wtedy, to znaczy jeżeli chodzi... mówię o telewizji. Jeżeli chodzi, proszę państwa, o pokrycie, to i TVN miał podobne pokrycie, i Polsat miał podobne pokrycie. Po prostu w tej chwili również, panie ministrze, weszła do telewizji ekipa, która generalnie rzecz biorąc te ekipy, które upalitaczniały kiedyś telewizję, absolutnie to jest ekipa rządowa. Panowie, bo siedzę naprzeciwko PSL-u...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie przewodniczący, mnóstwo rzeczy teraz pan powiedział...
Włodzimierz Czarzasty: Ale jedno... Jedno zdanie, bo siedzę naprzeciwko PSL-u i Platformy Obywatelskiej, no danie Zalewskiego jako sekretarza stanu bezpośrednio z rządu do telewizji, danie Wekslera jako sekretarza stanu bezpośrednio z rządu do telewizji i danie Brauna jako dyrektora z ministra kultury bezpośrednio z rządu do telewizji, to nigdy tak nie było. Dwa do jednego na rzecz rządu. Panowie, co wy robicie!?
Przemysław Szubartowicz: Teraz odpowie wiceminister kultury Piotr Żuchowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego...
Włodzimierz Czarzasty: Dlatego na niego patrzyłem.
Przemysław Szubartowicz: Bo właśnie zauważyłem, że pan na niego patrzy tak przenikliwie, więc to jest chyba dobry moment, żeby pan odpowiedział, panie ministrze.
Piotr Żuchowski: Szanowni państwo, bardzo obrazowa wypowiedź przewodniczącego Czarzastego mogłaby brzmieć wręcz jako pełna prawda, no ale brzmi z ogromną retoryką, osoby, które wymienił, wcześniej pracowały w mediach publicznych, doskonale znają te medi a i są osobami o ogromnym doświadczeniu. Ale przechodząc do (...)
Włodzimierz Czarzasty: Ale były ministrami, czy nie?
Piotr Żuchowski: Przechodząc do rzeczy, ja myślę, że...
Włodzimierz Czarzasty: (...) były ministrami, czy nie?
Piotr Żuchowski: ...przyjmiemy taki punkt widzenia, że wypowiedź premiera...
Włodzimierz Czarzasty: Panie ministrze, nie dam panu. Byli ministrami, czy nie? Czy ja skłamałem?
Piotr Żuchowski: Nie.
Włodzimierz Czarzasty: Okay, dobra, przepraszam (...)
Piotr Żuchowski: W tym zakresie nie. Ale w całości, to myślę, że tu nie była pełna diagnoza, panie przewodniczący.
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie ministrze, to co robić?
Włodzimierz Czarzasty: Bo za krótko, bo za krótko...
Przemysław Szubartowicz: Ale panie ministrze, to co robić? Bo co do meritum sprawy, to jest tak, że Platforma mówi duża nowelizacja
Piotr Żuchowski: To ja powiem konkretne rzeczy, panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: ...pan Czarzasty mówi mała nowelizacja...
Piotr Żuchowski: Panie redaktorze, powiem konkretne rzeczy, to znaczy na pewno nie jest tak, że cenzurą, która absolutnie zmieniła media publiczne, jest wypowiedź premiera Tuska odnośnie abonamentu, to przyjmijmy to, rzeczy, które tam się dzieją, dzieją się od wielu lat z różnymi mniejszymi czy większymi przyspieszeniami, ale sprawy są o swoistej złożoności, to znaczy że tak - podjęta była próba innego spojrzenia na finansowanie mediów publicznych, było to przedsięwzięcie, które było uzgodnione, wówczas robione przez obecną koalicję w uzgodnieniu z SLD, czyli próba ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych, która miała inaczej spojrzeć.
Ale ja wracam do tego faktu, ponieważ wtedy pojawiła się jedna rzecz bardzo konkretna, mianowicie to państwo z budżetu miało asygnować odpowiednie pieniądze na Fundusz Misji Publicznej, mówiło się wtedy o kwocie między 700 a 900 milionów. Ja pamiętam to bardzo dokładnie, ponieważ po tych długich dyskusjach osobiście wystosowałem do ministra finansów zapytanie, czy są zabezpieczone takie środki i po bardzo długiej dyskusji wówczas pani wiceminister Suchocka odpowiedzialna za budżet odpowiedziała jednoznacznie, że środków nie ma. Ale wiązało się to z innymi problemami, ponieważ takie pieniądze wymagają pełnej notyfikacji .
I oprócz jeszcze tego musimy zrobić jedną rzecz, bo jesteśmy krajem, który nie spełnia standardów w zakresie realizacji misji publicznej. I komunikat Komisji Europejskiej z 2009 roku u nas wymaga wystandaryzowania, i to pełnego. Pracujemy nad tym. Mówiąc wprost, diagnoza jest obiektywna i to nie jest, z całym szacunkiem, panie ministrze Kwiatkowski, to, co sporządziła na bazie swej kontroli Najwyższa Izba Kontroli, natomiast sprawozdania, które zostały przedłożone przez obecnych szefów spółek są jednoznaczne. Tendencja...
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, a co do diagnozy, to ja myślę, że wszyscy się zgadzają...
Piotr Żuchowski: Tendencja w Europie jest...
Przemysław Szubartowicz: ...że jest po prostu źle i coś trzeba zrobić.
Piotr Żuchowski: Tak.
Przemysław Szubartowicz: Teraz jest pytanie, pan minister Kwiatkowski powiedział, że do końca tego roku pewnie się uda, powołując się na ministra Boniego, a pan co ma do powiedzenia w sprawie tego, co konkretnie zrobić, żeby uzdrowić sytuację i jeśli chodzi o sprawy merytoryczne, i sprawy finansowe, i zarządzania, i wpływów politycznych, i wszystkiego, o czym się mówi wokół mediów publicznych?
Piotr Żuchowski: Myślę, że powinniśmy myśleć o dwóch rzeczach: o przeprowadzeniu całej operacji finansowania mediów publicznych z budżetu państwa...
Przemysław Szubartowicz: Czyli mają być media finansowane z budżetu państwa.
Piotr Żuchowski: Wyjeżdżając tutaj rozmawiałem z ministrem Zdrojewskim na ten temat, jest po pierwszej rozmowie z ministrem Rostowskim, mówi, że w przyszłym tygodniu umówili się na konkretną rozmowę, żeby nie było sytuacji, o której przypomniałem sprzed jakiegoś czasu. To jest po pierwsze. Po drugie musimy wrócić, bo padają tu tematy dotyczące...
Przemysław Szubartowicz: Abonament zniesiony, przepraszam?
Piotr Żuchowski: Nie, nie, nie...
Przemysław Szubartowicz: Jeżeli z budżetu?
Piotr Żuchowski: Nie, spokojnie, spokojnie, na razie nie mówimy o zniesieniu abonamentu, na razie musimy uzyskać zgodę ministra finansów na to, żeby konkretnie były pieniądze, bo mniej więcej jest policzone, jakie te pieniądze powinny być.
Przemysław Szubartowicz: A druga sprawa?
Piotr Żuchowski: Druga sprawa to jest powrót do idei, bo mówimy tak, że musimy dbać o media publiczne, natomiast media regionalne, i tu była dobra propozycja swojego czasu, kiedy samorządy wojewódzkie były w lepszej kondycji finansowej, żeby media regionalne jednak finansowo przewiązać samorządami lokalnymi. Uważam, że to jest dobry pomysł, dobra idea i jeżeli mówimy o demokratyzacji również mediów publicznych, to trzeba się zastanowić, w jakim stopniu ma to funkcjonować rzeczywiście jako medium regionalne, bo dzisiaj mamy telewizję tak skonstruowaną, że jest TVP Info i tych szesnaście (...)
Przemysław Szubartowicz: Ostatnio odbyła się debata i na tej debacie specjaliści mówili o tym, że regionalne ośrodki telewizji publicznej są potrzebne jako narzędzie rozwoju demokracji lokalnej.
Piotr Żuchowski: Zgadzam się w pełni.
Głos w studiu: Bo są.
Krzysztof Kwiatkowski: Zgadzamy się wszyscy.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, teraz...
Włodzimierz Czarzasty: Czy ja mogę jedną propozycje złożyć?
Przemysław Szubartowicz: Jedno zdanie.
Włodzimierz Czarzasty: Chciałem oficjalnie zaproponować Platformie Obywatelskiej i PSL-owi, że jesteśmy w stanie jako SLD z wami usiąść natychmiast od przyszłego tygodnia i napisać małą nowelizację. I nie będziecie się zasłaniali żadnym Palikotem, bo do niczego nie będzie potrzebny. Siadamy i (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to za chwilę zapytam pana ministra Kwiatkowskiego, co on na to, niech przemyśli przez chwilę, a teraz Patryk Jaki, Solidarna Polska.
Patryk Jaki: Dziękuję bardzo. Otóż tak – po pierwsze jeżeli przekażemy telewizje regionalne samorządom, to mniej więcej tak jakbyśmy zgłosili wniosek o ich upadłość, ponieważ samorządy w tej chwili znajdują się w tak trudnej sytuacji finansowej, ciągle dokładacie im kompetencji, a nie przekazujecie za tym żadnych środków finansowych. To po pierwsze.
Po drugie prosiłbym, żebyśmy nie dyskutowali już na temat oczywistych faktów. Jeżeli państwo mówicie, że wypowiedź premiera nie miała żadnego wpływu na wpływy z abonamentu, no to przeczycie oczywistym faktom. Ja mam przed sobą wpływy abonamentowe na przykładzie Telewizji Polskiej SA. Otóż od 2000 do 2007 roku, czyli do feralnej wypowiedzi pana premiera Donalda Tuska, wpływy kształtowały się cały czas z roku na rok na poziomie 500 milionów złotych. Po wypowiedzi premiera Donalda Tuska 2008 – 400, 2009 – 300, 2010 – 200 milionów i teraz doszliśmy już niemalże do ściany, czyli 205 milionów wraz za tym, jak ta wypowiedź miała coraz większy oddźwięk w społeczeństwie. To jest mniej więcej tak jak głowa państwa powiedziałaby: przestańcie płacić, nie wiem, za bułki...
Głos w studiu: Podatki.
Patryk Jaki: ...podatki na przykład przestańcie płacić, to nikt nie będzie płacić tych podatków.
Ale już przechodząc do głównego wątku, otóż proszę państwa, jeśli wszyscy uznajemy, że media publiczne są jakąś wartością, są elementem składowym demokracji, pozwalają w sposób pluralistyczny pokazać opinię przedstawicieli całej sceny politycznej, czego przykładem jest dzisiejsza debata, w mediach komercyjnych jest o to niestety niezwykle trudno, ponadto media publiczne mają jeszcze jedną misję, mianowicie pokazywanie kształtu państwa i dorobku państwa w zakresie kultury. Kultura zawsze jest taką działalnością niszową i nigdy nie będzie w stanie rywalizować skutecznie z różnymi przedsięwzięciami komercyjnymi, takimi jak seriale i tak dalej. I to jest kolejna misja, kolejne ważne zadanie mediów publicznych.
I jeżeli to wszystko, o czym przed chwilą powiedziałem, traktujemy jako wartość, jeżeli państwo traktuje to jako wartość, to powinno to finansować. I jeżeli premier Donald Tusk z jednej strony mówi, że nie z abonamentu, to niech pokaże alternatywę, ale premier Donald Tusk zrobił tak: nie z abonamentu, ale nie pokazał alternatywy, czyli niemalże godził się na takie degradowanie, wręcz dogorywanie mediów publicznych, czego dzisiaj jesteśmy świadkiem i co pan redaktor tak dobitnie na samym początku wskazał. Dlatego Solidarna Polska jest zwolennikiem finansowania mediów publicznych jako ważnej wartości dla państwa...
Przemysław Szubartowicz: Z budżetu?
Patryk Jaki: ...z budżetu, z budżetu, finansowania z budżetu.
Przemysław Szubartowicz: To jest jasne. Teraz Jan Maria Jackowski jedno zdanie, ale za chwilę musi też odpowiedzieć Krzysztof Kwiatkowski.
Jan Maria Jackowski: Więc, proszę państwa, ja bym chciał powiedzieć tak, bo mówimy o braku pieniądza...
Przemysław Szubartowicz: A pan by się chciał przyłączyć do tych rozmów między SLD, PSL a PO...
Jan Maria Jackowski: Zaraz do tego się ustosunkuję...
Przemysław Szubartowicz: ...w sprawie małej nowelizacji?
Jan Maria Jackowski: Ja bym chciał powiedzieć jedną rzecz, że po pierwsze – ale nie pytamy, jakie media publiczne. Ja przypomnę, niedziela przedwczoraj, główne wydanie Wiadomości w Telewizji Polskiej są trzeciorzędne informacje, ani jednej informacji o kończącym się światowym spotkaniu młodzieży z Benedyktem XVI. Ani jednej. Ja już pomijam aspekty polityczne, bo w mojej, w naszej ocenie Dziennik Telewizyjny w tej chwili jest tubą propagandową rządu w jeszcze większym stopniu niż inne stacje komercyjne, które często o to bywają podejrzewane.
I teraz tak – jeżeli się ograniczymy do płacenia przymusowego, zmuszenia każdego obywatela, bo były różne pomysły: z rachunkiem elektrycznym, no, różne się pojawiały, ja od razu chcę zastrzec – Prawo i Sprawiedliwość jest za silnymi mediami publiczny i to konsekwentnie od lat głosiliśmy i do tego zmierzamy. I uważamy, że w Polsce dla zachowania ustroju medialnego i regulowania rynku audiowizualnego niezbędne są silne media publiczne, które (...)
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem, ale zadaje pan pytanie, jakie, rozumiem, i że taka debata, jakie media, powinna poprzedzać rozmowę o pieniądzach, tak?
Jan Maria Jackowski: Dlatego powinniśmy to powiązać i jeżeli...
Przemysław Szubartowicz: Ale pytanie, czy to politycy powinni decydować, jakie media publiczne, czy ludzie...
Jan Maria Jackowski: Jeżeli koalicja rządowa...
Przemysław Szubartowicz: ...mediów właśnie.
Jan Maria Jackowski: ...większość rządowa nie jest w stanie porozumieć się, no to ja przepraszam, to jak my w ogóle mamy ratować media publiczne?
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie senatorze...
Jan Maria Jackowski: Bo trzeba powiedzieć po prostu, że trzeba przemyśleć ustrój mediów publicznych. I ja wiem, że są dylematy typu, czy wracamy do formuły Radiokomitetu i budowy jednej spółki, która obejmuje, która byłaby powiedzmy... czy zostajemy przy układzie 19 spółek (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze, to są pytania, które oczywiście też padają, ale teraz Krzysztof Kwiatkowski w sprawie tego porozumienia, o którym też pan wspomniał, bo przed chwilą Włodzimierz Czarzasty zaproponował, że od przyszłego tygodnia już możecie siadać i robić małą nowelizację. Chcecie?
Krzysztof Kwiatkowski: Oczywiście, że trzeba rozmawiać i każdy projekt, jak by on nie powstał, czy będzie powstawał w rządzie, czy od początku będzie powstawał w parlamencie i tak finalnie będzie przecież konsultowany przez wszystkie środowiska polityczne, a ja mam nadzieję, że w przypadku mediów publicznych może byłaby szansa, żeby taki projekt był przyjęty również głosami wszystkich środowisk politycznych. I jeżeli odpowiadać konkretnie na problemy, które zostały zarysowane, absolutnie byłbym przeciwny prywatyzacji nie tylko Jedynki i Dwójki, jeżeli mówimy o telewizji, ale także byłbym bardzo ostrożny ze zmianą układu właścicielskiego na poziomie ośrodków regionalnych. Dzisiaj nie ma potrzeby takiej dyskusji. Telewizja cyfrowa umożliwia nadawanie większej ilości programu telewizyjnego, programu regionalnego i tego, że samorząd regionalny będzie finansował konkretną audycję. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj mamy do czynienia z bardzo trudną sytuacją ośrodków telewizji regionalnej, a stosunkowo nieźle... one oczywiście są też w różnych sytuacjach, radzą sobie spółki radiowe, które mają czytelną formułę, ale jednocześnie mają oczywiście czytelnego publicznego nadawcę.
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie ministrze, cały czas przypominam słowa prezesów radia publicznego, telewizji także, mówią, że jest źle, że w przyszłości, jeżeli nic się nie zmieni, może zostać utracona płynność finansowa, a to grozi dalszymi konsekwencjami.
Krzysztof Kwiatkowski: Panie redaktorze, pan mnie pyta o pogląd, który przedstawiam. Uważam, że media publiczne są wartością taką, która ze względu na charakter tej misji, którą realizuje nie tylko na poziomie krajowym, bo my możemy dzisiaj dyskutować, jak sprawdzają się poszczególne anteny radiowe, jak sprawdzają się poszczególne programy telewizyjne, co powinniśmy zmienić, dlaczego – o czym mówił mój przedmówca – kiedyś sama Jedynka miała ponad 20% oglądalność, bo miała czytelny charakter informacyjno-publicystyczny, a dzisiaj dopiero widzimy walkę o odtworzenie tej formuły. Możemy mówić, jeżeli mówimy o spadku abonamentu, gdzie się pojawiły te koszty, które, bym powiedział, w ogóle się nie powinny pojawić, bo jeżeli właśnie Najwyższa Izba Kontroli mówi o ponad 50 milionach złotych wydanych w ostatnich latach na koszt redukcji zatrudnienia, ale z tych 50 milionów 70% to kwoty odszkodowań dla kadry kierowniczej, która była zwalniana, w ciągu dwóch lat mieliśmy pięciu prezesów telewizji, to mówmy uczciwie, przecież sytuacja w telewizji, bo to jest ta część budżetu największa, była trudna nie dzisiaj.
Pytanie brzmi: dlaczego swego czasu świętej pamięci prezydent Kaczyński, mimo negatywnej oceny sprawozdania Krajowej Rady za rok 2008 i 2009, jednak blokował możliwość zmian wcześniejszych? Ten zarząd dzisiaj podejmuje różne działania od tak drobnych po likwidację tak kuriozalnych sytuacji, że odwołany członek rady nadzorczej czy zarządu telewizji przez wiele miesięcy mógł korzystać z samochodu służbowego z kierowcą, po porządkowanie spraw właśnie rachunkowo-finansowych, bo o nich ten zarząd telewizji publicznej obecny mówił dużo, dużo wcześniej.
Przemysław Szubartowicz: Ale zarząd też mówi o tym, że jest sytuacja dramatyczna.
Krzysztof Kwiatkowski: Ja rozumiem, panie redaktorze, dokończę pół zdania, jeżeli mogę. Ja rozumiem, że wygodnie jest powiedzieć, że świat mediów publicznych usystematyzowała jedna wypowiedź, ale prawda jest daleko bardziej skomplikowana.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, po kolei zgłaszali się dyskutanci, teraz Włodzimierz Czarzasty i za chwilę następny...
Włodzimierz Czarzasty: No dobra, zaczynamy do meritum przechodzić. Panie ministrze, no, problem polega na tym, że przy tym stole nikt nie mówił o potrzebie prywatyzacji mediów publicznych, natomiast jedna osoba powiedziała o tym, że ośrodki telewizyjne potencjalnie dobrze byłoby, gdyby były finansowane z sejmików. Chciałem panu powiedzieć, że ta osoba to jest minister kultury, który koło pana siedzi. I teraz, proszę pana...
Krzysztof Kwiatkowski: Sfinansowany program, ale ja mówię o układzie własnościowym.
Włodzimierz Czarzasty: Ale to o tym w ogóle nikt nie wspominał tutaj. Generalnie lewica nigdy nie była za tym, a jak słyszę swoich kolegów z prawicy i z lewej, i z prawej strony, to generalnie też nie było za tym...
Jan Maria Jackowski: Nasze środowiska też nigdy nie były za prywatyzacją mediów publicznych, to jasno chcę oświadczyć jako Prawo i Sprawiedliwość.
Włodzimierz Czarzasty: ...w związku z czym nie ma o czym rozmawiać. Natomiast myślę, że wy wewnątrz siebie, wewnątrz koalicji musicie ustalić, czego wy chcecie od tych mediów publicznych, dlatego że tak – wszystko jedno, jak będą media publiczne finansowane. Posiadamy wiedzę, jak tu siedzimy przy tym stole, że są w Europie finansowane na wiele sposobów. Trzeba się na coś zdecydować. Można to z prądem, można to z budżetu, można to w podatku dochodowym, można to w abonamencie. Panowie, my to wszystko wiemy, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, w której siedziałem 6 lat, wszystkie analizy posiada. Trzeba po prostu wziąć i się na coś zdecydować.
Następna sprawa, na którą musicie się zdecydować, dlaczego wy w tej chwili? Bo wy rządzicie. Minister skarbu jest właścicielem tych spółek. Jest w tej chwili masę majątku, ja nie mówię o prywatyzacji programu, żeby była jasność, ale masę majątku, który technologicznie generalnie rzecz biorąc jest już zbędny. Masę jest również terenów, które są po prostu zbędne, dlatego że jak pojedziecie do ośrodka w Gdańsku, to ten ośrodek jest na 30 hektarach ziemi i on jest przygotowany do obsługi 300 osób, a tam pracuje 36 osób, w związku z tym czas mija.
I teraz moja propozycja jest taka: wykrzeście z ciebie wolę polityczną. Ja jako przedstawiciel SLD mówię: dosiądziemy się do tego samego stołu, pogadajmy, bo mamy wielu specjalistów, na temat najpierw finansowania mediów, bo jeżeli tego nie zrobicie, to was oskarżę o jedną rzecz, że czekacie na to, aż te media upadną, wprowadzicie likwidatora i wtedy wprowadzicie swoje zarządzanie polityczne, a wiem, że nie chcecie być oskarżeni. Notabene patrzę na jednego ministra i na drugiego, wy nawet nie wyglądacie na facetów, którzy potencjalnie mogliby być oskarżeni, bo uczciwość z waszych twarzy bije.
Przemysław Szubartowicz: Piotr Żuchowski, Polskie Stronnictwo Ludowe, uczciwość, powiedział Włodzimierz Czarzasty, bije.
Piotr Żuchowski: Dwa słowa dosłownie odnośnie idei silniejszego przewiązania samorządami wojewódzkimi. Nie mówi się o tym i to nie było nigdy wprost artykułowane, żeby przekazać, tylko żeby się nie przewiązać na zasadzie współwłaścicielstwa. I takie rozwiązania w Europie są. Więc żebyśmy byli w tym względzie precyzyjnym, podkreślałem to, to nie jest...
Włodzimierz Czarzasty: A gdzie są, panie ministrze, takie rozwiązania?
Piotr Żuchowski: Takie rozwiązania są w Niemczech na przykład.
Włodzimierz Czarzasty: Dobrze, piątka. Oho, przygotował się pan minister, super.
Piotr Żuchowski: Ale pan redaktor nie chciał radiosłuchaczom powiedzieć, ale rzeczywiście żebyśmy pewne mity obalili, to jest też duża troska (...)
Przemysław Szubartowicz: Czego nie chciałem, panie ministrze?
Piotr Żuchowski: Nie chciał pan radiosłuchaczom powiedzieć, jaka jest sytuacja, a sytuacja jest taka, że...
Przemysław Szubartowicz: Powiedziałem, że sytuacja jest dramatyczna.
Piotr Żuchowski: że dzisiaj jesteśmy jako kraj niestety w przelicznikach takich podstawowych, jak chociażby udział finansów publicznych w mediach publicznych na samym końcu, prawda? (...)
Przemysław Szubartowicz: No to mówiłem, cały czas o tym mówiłem, przytaczałem dane, mówiłem, że sytuacja jest dramatyczna.
Piotr Żuchowski: Jeżeli tendencja w Europie jest taka, że udział środków publicznych w mediach publicznych rośnie, u nas nie do końca...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ponieważ...
Piotr Żuchowski: Więc rzeczywiście... A do czego ja zmierzam? Rzeczywiście sytuacja jest dzisiaj taka, możliwe że propozycja przewodniczącego Czarzastego jest w tym momencie bardzo ciekawa do rozważanie, jest sytuacja taka, że ja też mam takie zdanie, że trzeba powiedzieć jednoznacznie, w jakim kierunku mają media publiczne pójść...
Przemysław Szubartowicz: Okay, dobrze...
Piotr Żuchowski: ...ponieważ sięgnęliśmy (...) gdzie dalej nie można pójść.
Przemysław Szubartowicz: Ostatnie zdanie Patryk Jaki z Solidarnej Polski, proszę państwa, i naprawdę ostatnie.
Patryk Jaki: Proszę państwa, jak słuchałem ministra Kwiatkowskiego, którego bardzo lubię, ale który tłumaczył, że tak naprawdę problemy w mediach publicznych nie biorą się z wypowiedzi premiera Donalda Tuska, tylko z tego, że Platforma walczy z administracją, (...) z administracją i tak dalej, to ja chciałbym wszystkim państwu przypomnieć, że Platforma Obywatelska pobiła rekord świata w zatrudnianiu, w zwiększaniu zatrudnienia w administracji o 120 tysięcy i tam są te prawdziwe miliardy, a nie tam (...)
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, to jest ostatnie zdanie w tej dyskusji. Krzysztof Kwiatkowski...
Krzysztof Kwiatkowski: Prostuję tę informację, mam najnowsze (...)
Przemysław Szubartowicz: Jan Maria Jackowski...
Krzysztof Kwiatkowski: Zatrudnienie administracji rządowej zmalało (...)
Przemysław Szubartowicz: Piotr Żuchowski, Włodzimierz Czarzasty, Patryk Jaki. Proszę państwa, padło mnóstwo zapewnień, do końca roku ta sprawa mam nadzieję będzie rozwiązana. Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
