Przemysław Szubartowicz: Witam państwa. Gościem Dogrywki w Jedynce jest były prezydent Aleksander Kwaśniewski.
Aleksander Kwaśniewski: Witam serdecznie.
P.Sz.: Emocje rozpierają pana prezydenta, bo dzisiaj ważny dzień.
A.K.: Tak, rosną, przyznaję się jako kibic, który chciałby, aby ten mecz był wygrany. No, odczuwam takie rosnące, rosnące napięcie.
P.Sz.: A podziela pan entuzjazm premiera Donalda Tuska, że wszystko jest świetnie, plan został wykonany, jesteśmy w znakomitym punkcie?
A.K.: Wie pan, ja uważam, że dzieje się rzecz historyczna, takiej imprezy w Polsce nie było i pewno długo nie będzie. Wysiłek był ogromny, większość rzeczy udało się zrobić. To będzie przecież służyło latami, i te drogi, i te lotniska, i stadiony, więc jest powód do takiej wspólnej satysfakcji. Ja bym był tu bardzo ponadpartyjny, dlatego rzeczywiście to jest raz, że zasługa wielu ludzi, to jest przecież praca milionów, którzy ciężko harowali przy tym. Kilka rządów było zaangażowanych. Więc myślę, że nie przejmujmy się tym, że to mówi ten czy inny polityk. To powinien być sukces Polski, niezależnie od barw partyjnych to powinien być sukces biało-czerwony, a nie...
P.Sz.: Bo niektórzy się martwią o to, panie prezydencie...
A.K.: ...a nie jakiś tam kolorowy.
P.Sz.: ...że jak emocje opadną, to może się okazać, że ten entuzjazm był taki trochę na wyrost.
A.K.: My jesteśmy narodem akcji, my lubimy sprężać się i na pewno Euro było takim momentem. Natomiast oczywiście prawdziwa próba będzie po Euro, bo drugi raz takiej imprezy prędko nie zrobimy. I wydaje mi się, że testem będzie, jak dokończymy te drogi, testem będzie, jak będziemy gospodarowali stadionami, ile tam się będzie odbywało imprez. No ale infrastruktura jest, nikt nie będzie mógł powiedzieć, że nie ma gdzie tego robić. Jeżeli nie będziemy tego robić, to znaczy, że wróciliśmy do takiego marazmu, takiego polskiego tumiwisizmu, takiego lelum polelum. Ale tak nie musi być, ja myślę, że takie wydarzenia jednak zmieniają także mentalność ludzi. Wierzę, że Polacy zobaczą, że być gospodarzem wielkiej sportowej imprezy ma sens, przynosi honor, przynosi pieniądze, pokazuje Polskę z dobrej strony, nawiązuje się mnóstwo przyjaźni i przede wszystkim zostaje to w pamięci.
P.Sz.: Bo się pan, to jeszcze jedna kwestia związana z Euro, że rosyjscy kibice, którzy się tu pojawią i będą chcieli maszerować, a chcą maszerować, spotkają się na przykład z taką organizacją, jak Solidarni 2010, że to wszystko będzie pełne emocji, jakiegoś sporu, że coś się wydarzy złego?
A.K.: Mam nadzieję, że nie, ponieważ ogromna większość ludzi przyjeżdża bawić się, cieszyć się, a nie rozdrapywać historyczne rany. I przecież to nie jest tak, że większość kibiców rosyjskich chce dyskutować o Smoleńsku czy chce świętować dzień swojej chwały narodowej, bo to będzie dzień 1612 roku. Myślę, że oni przyjeżdżają obejrzeć mecz, spotkać się z przyjaciółmi, napić się piwa, i sądzę, że większość również Polaków będzie tak reagowała. Czy ekstremiści są na tyle silni, żeby zburzyć ten nastrój? Mam nadzieję, że nie. A poza tym jesteśmy krajem dobrze zorganizowanym, jest policja, wiemy, jak to rozdzielić, żeby jedni poszli w swoją stronę, drudzy w drugą. Ja przyznam szczerze nie za bardzo wierzę w ten zły scenariusz. Oczywiście ekscesy mogą być, no ale ktoś krzyczący, szczególnie po kilku piwach, głupstwa no to nie jest żadna nowość, natomiast ogromna większość będzie zachowywało się sensownie i tak właśnie przyjaźnie. I po obu stronach, znaczy i Polacy, i Rosjanie.
P.Sz.: I tego sobie życzmy. Panie prezydencie, ale wokół Euro jest jeszcze jedna ważna sprawa, sprawa kontaktów ukraińsko-europejskich, ukraińsko-polskich. O czym powinien rozmawiać prezydent Bronisław Komorowski z Wiktorem Janukowyczem?
A.K.: Ja myślę, że oni tych rozmów mają już za sobą bardzo wiele, więc to będzie kontynuacja tego, o czym już rozmawiano. Myślę, że akurat dzisiaj skupią się meczu, dzisiaj skupią się na Euro, ponieważ mają prawo też do chwili oddechu i byłoby źle, gdyby te kilka godzin na stadionie rozmawiali o trudnych politycznych kwestiach, bo do nich trzeba wrócić jutro i pojutrze, to znaczy na pewno mamy wielki kłopot w relacjach europejsko-ukraińskich, Europa jest zawiedziona niskimi standardami demokratycznymi prawnymi, jakie są w tej chwili na Ukrainie, jest również rozczarowana brakiem inicjatywy ze strony prezydenta Janukowycza i niespełnieniem wielu obietnic, które publicznie oferował Europie. Oczywiście jest to związane z uwięzieniem i wyrokiem dla Julii Tymoszenko, innych również przedstawicieli opozycji, zbliżającymi się wyborami, troską, żeby te wybory były uczciwe.
P.Sz.: Jest pan świetnym adresatem tego pytania. Powiem jeszcze słuchaczom i nam wszystkim, że będzie pan razem z Patem Coxem obserwatorem na Ukrainie procesu Julii Tymoszenko, 26 czerwca proces kasacyjny, natomiast pan wraz z Coxem wybierają się do Kijowa 11 czerwca.
A.K.: Tak, już w poniedziałek będziemy, będziemy rozmawiać z premierem Azarowem, będziemy rozmawiać z rodziną i adwokatami, prawnikami Julii Tymoszenko. To nie będzie tylko obserwowanie procesu, bo niewiele byśmy mogli zrobić, obserwując proces. My chcemy tę misję Unii Europejskiej, Parlamentu Europejskiego wykorzystać przede wszystkim, żeby przekonać władze ukraińskie do niezbędnych działań, do niezbędnych decyzji. Część z nich, jak mówiłem, była obiecywana, jak chociażby zmiany w kodeksie karnym, który jeszcze obowiązuje od 63 roku, a więc już jest strasznie zamierzchły. Więc będziemy dyskutować, co z tego wyniknie, zobaczymy...
P.Sz.: Ale jako wysłannik Parlamentu Europejskiego...
A.K.: Sytuacja wydaje się niestety bardzo, bardzo skomplikowana.
P.Sz.: A spodziewa się pan, że rzeczywiście na Ukrainie prawo może zostać zmienione, że Ukrainie na tyle będzie zależało, żeby wejść do Europy, żeby tego typu kwestie załatwić. I jeszcze jedno tylko dopowiem i zapytam, czy rzeczywiście proces Julii Tymoszenko i te sprawy, które są z nią związane, są nadmuchane, nieprawdziwe? Bo oni mówią, że to nieprawda, że to jest tak, że ona po prostu została skazana i nie ma się do czego przyczepić.
A.K.: Nie no, to są fakty, natomiast jest pytanie, na ile wymiar sprawiedliwości na Ukrainie jest niezawisły, i odpowiedź brzmi: jest niestety mało niezawisły, czyli podlega bardzo silnie presji politycznej. I dwa – czy w sprawie Julii Tymosznenko była motywacja polityczna, czy nie było? I jest oczywiste, że była. I my nie dyskutujemy z tym, czy ten kontrakt, który ona podpisała niezgodnie z procedurami rządowymi, jakie obowiązują w Ukrainie, to wymaga takiego ukarania, czy nie. My chcemy, żeby wymiar sprawiedliwości, żeby system prawa na Ukrainie poprawiał się, żeby był zgodny z tym, co znamy w Europie. Wiemy, że to jest proces długi, Polska też jest przykładem, że nie wszystko nam udało się od razu. Natomiast chodzi o to, żebyśmy widzieli ze strony ukraińskiej zrozumienie dla tych argumentów, które podnosimy, i chęć działania. Dzisiaj ani zrozumienia nie ma, ani chęci działania, a jednocześnie Ukraina chce być – i z tego się cieszymy – członkiem Unii Europejskiej. Nie sposób być w Unii Europejskiej nie przestrzegając takich reguł, jak państwo prawa, niezawisłość sądów, ochrona praw człowieka, ochrona praw mniejszości. To są fundamenty, na których została stworzona Unia Europejska i nikt tutaj dla Ukrainy wyjątku nie uczyni. (...)
P.Sz.: A jakich pan konkretnie argumentów będzie używał?
A.K.: No właśnie takich, że jeżeli chcemy być w tym wielkim i znaczącym klubie europejskim, no to trzeba dokonać niezbędnych reform i trzeba wyzbyć się pewnych przyzwyczajeń. Jedno z przyzwyczajeń to jest takie, żeby oponentów politycznych pakować do więzienia. Zresztą to jest ryzykowne i dla obecnej ekipy, bo wie pan, można sobie łatwo wyobrazić, że gdyby nastąpiła zmiana władzy na Ukrainie, a standardy pozostaną takie jak są dzisiaj, to obecnie rządzący znajdą się w podobnej dramatycznej sytuacji, będą ciągani po sądach, będą oskarżani i sadzani do kolonii karnych. Więc Ukraina musi tu dokonać wielkiego zwrotu, część z decyzji była już obiecywana, więc my będziemy chcieli je wyegzekwować do samego końca. No a jedyna rzecz, którą ja znam ze swoich wieloletnich doświadczeń z pracy z Ukraińcami, jest cierpliwość, cierpliwość i jeszcze raz cierpliwość. I będziemy to robić.
P.Sz.: Jak rozumiem, pan należy do tych polityków, którzy chcą rozmawiać, a są tacy w Unii Europejskiej, w Europie, którzy chcieliby bojkotować i zaostrzać kurs.
A.K.: Ja zawsze jestem przeciwnikiem bojkotu, bo moim zdaniem brak dialogu do niczego nie prowadzi, on jedynie utwardza stanowiska i właściwie tworzy mury, które później bardzo trudno się pokonuje. Moim zdaniem ciągle dialog jest lepszy niż brak rozmowy i więcej można osiągnąć. Oczywiście to nie oznacza, że on musi trwać w nieskończoność, na pewno musimy sobie postawić jakieś terminy, które będą musiały być przez obie strony przestrzegane, ale ja wierzę, że taki cierpliwy, merytoryczny i bardzo zdecydowany dialog, który będziemy z Patem Coxem prowadzić, on może przynieść postęp, choć jak mówię, sprawy są dużo poważniejsze niż nawet chyba w roku 2004. Na szczęście póki co nie ma tego głębokiego podziału społecznego, który wtedy widzieliśmy na Majdanie. Na razie wybory, które będą w końcu października, powinny być takim prawdziwym wentylem dla nastrojów społecznych i powinny pokazać, kto jakim cieszy się poparciem. I mówiąc wprost, jeżeli spodziewam się jakichś poważniejszych reakcji władz ukraińskich, to raczej po wyborach, no ale mamy czerwiec, czyli mamy kilka miesięcy na taką pracę właśnie negocjatorów, obserwatorów, żeby przygotować Ukrainę do zdecydowanych działań, zdecydowanych decyzji już po wyborach.
P.Sz.: 26 czerwca ten proces kasacyjny, myśli pan, że on zakończy przynajmniej sprawy Julii Tymoszenko?
A.K.: No, wie pan, trudno powiedzieć, zakończyć w jakimś sensie może, to znaczy jeżeli w procesie kasacyjnym zostanie stwierdzone, że żadnych uchybień proceduralnych nie było, to oczywiście wtedy wyrok jest w mocy i Julia Tymoszenko będzie przebywać w więzieniu. Natomiast oczywiście pozostaje kwestia humanitarna, to znaczy jest to kobieta chora, wymagająca leczenia, operacji, którą prawdopodobnie można, ale z pewnym ryzykiem wykonać na Ukrainie. Poza tym ja rozumiem, że dzisiaj Julia Tymoszenko nie ma dzisiaj zaufania do ukraińskiej służby zdrowia. Więc te tematy pozostaną w mocy.
Jeżeli proces kasacyjny uznałby, że w procedurach były uchybienia i wróci całą sprawę do I instancji, Julia Tymoszenko będzie osobą wolną i będziemy mieli inną sytuację. Nie potrafię przewidzieć, czym się to skończy, zapewniam państwa, że nie tylko my dwaj, to znaczy Cox i ja, będziemy obserwatorami, ale będziemy wyposażeni w zespół najlepszych prawników, jakimi dysponuje Europa, nie tylko z Parlamentu Europejskiego, ale i spoza niego. Będziemy więc mieli przegląd tej całej sprawy, choć, wie pan, proces kasacyjny zazwyczaj trwa kilka dni. I teraz mamy czas do 25-go, żeby zapoznać się z tonami dokumentów. Czyli nasi prawnicy w tej chwili pracują nad tym i wykonują taką syzyfową (mam nadzieję, że nie) pracę.
P.Sz.: No to życzymy powodzenia, panie prezydencie. I wróćmy jeszcze na sam koniec tej rozmowy do emocji piłkarskich. Bardzo pana proszę o przepowiednię, jaki będzie wynik dzisiejszego meczu.
A.K.: Ja uważam, że ten mecz musimy wygrać. Mecze otwarcia są trudne, zazwyczaj drużyny są mocno jeszcze zdenerwowane i grają na remis, ale my musimy ten mecz wygrać, więc musimy tutaj odważyć się na pewne ryzykowne akcje. Grecy mają dobrą obronę, więc jeżeli będzie 1:0 dla Polski, to to będzie wielki sukces, a jeżeli będzie 0:0, to będzie to znaczyło, że w kolejnych meczach musimy rzeczywiście podjąć walkę już na dwieście procent, a nie na sto. Tak że oby było 1:0, ale żeby tego meczu nie przegrać, bo porażka byłaby fatalnym startem.
P.Sz.: Dziękuję bardzo. Były prezydent Aleksander Kwaśniewski był moim gościem.
A.K.: Dziękuję bardzo, do usłyszenia.
(J.M.)
