Przemysław Szubartowicz: Hanna Gronkiewicz-Waltz, prezydent Warszawy. Witam serdecznie.
Hanna Gronkiewicz-Waltz: Dzień dobry.
P.Sz.: Pani prezydent, a pani ma już przesyt piłką nożną, Euro i zastanawianiem się, czy dojdzie do kolejnych wydarzeń na ulicach, czy nie?
H.G.-W.: Nie mam przesytu, dlatego że nie powinny te wydarzenia przesłaniać nam tej zabawy i, powiedziałbym, tego kibicowania i postępów naszej drużyny i ich meczów, entuzjazmowania się tym. A poza tym można powiedzieć, że jak na tego typu wydarzenia, to niestety takie przypadki zdarzają się wszędzie i chociażby w Dortmundzie było aresztowanych 439 osób w czasie mistrzostw świata, to samo było w Moskwie po meczu Rosja-Japonia, gdzie nawet były bardzo poważne obrażenia, w 2006 roku...
P.Sz.: Ale np. opozycja mówi, że pani mogła nie wyrażać zgody albo że można to było inaczej zorganizować, że oni mogli nie przechodzić w ten sposób. Mówimy o Rosjanach.
H.G.-W.: Znaczy chcę powiedzieć, że nie było żadnej zgody, ponieważ to nie było zgromadzenie publiczne, to było takie przejście na stadion, które jest w każdym praktycznie państwie, np. Holendrzy przechodzili w Bernie i było ich bardzo, bardzo dużo, dużo więcej nawiasem mówiąc niż Rosjan. I to widać na różnych zdjęciach. Tak że zgody nie było, bo nie było wniosku o rejestrację, było tylko pismo, więc nie mogło być ani zgody, ani odmowy, i chcę to wyraźnie podkreślić, ponieważ myślę, że opozycja częściowo świadomie wprowadza w błąd, a już najbardziej śmieszne wydawało mi się pana Czarneckiego argument, że można było ich powsadzać w autobus. Rozumiem, że mielibyśmy siłą ich wsadzać w autobusy i przewozić.
P.Sz.: Ale krytyka też jest taka, że mogła być prewencja, że działanie policji mogło być bardziej skuteczne, żeby wcześniej wyłapywać tych, którzy wszczynali 12 czerwca burdy, żeby jakoś to zablokować wcześniej, zanim to się stało.
H.G.-W.: Ja chcę przypomnieć, że 42 osoby zostały aresztowane za handel narkotykami, z podejrzeniem popełnienia przestępstwa, które należą do tej grupy pseudokibiców...
P.Sz.: Ale to przed, wcześniej, tak?
H.G.-W.: Wcześniej. Czyli była prewencja tego typu, chociaż dotyczyła, powiedziałabym, innych podejrzeń, innego przestępstwa. Natomiast policja była ustawiona i oddzielała kordonami. Tak naprawdę napadały na siebie takie małe grupki, które, jak mówię, jak się czyta historię tego typu wydarzeń od 82 roku, jest taka strona, ja tam sobie ją poczytałam, to niestety w każdym z tych przypadków, mimo że tamte kraje wydaje mi się bardziej skutecznie niż my walczą z pseudokibicami, ale nadal to się niestety zdarza.
P.Sz.: Pani prezydent, bo zaglądając do np. rosyjskich gazet, np. Sowietskij Sport mówi w komentarzu, że wydarzenia 12 czerwca to wcale nie musi być koniec, bo 16 czerwca przecież będzie mecz z Grekami, no i że z powodu kryzysu gospodarczego Greków będzie tutaj u nas mniej, no bo nie kupili biletów, a Rosjan będzie więcej, i że znów może dojść do kłopotów.
H.G.-W.: Sprzedażą biletów zajmowała się UEFA, tak że ona oczywiście też miała rozeznanie, wzięła pod uwagę, kto może ile wziąć. Nie sądzę, żeby bilety Greków były sprzedawane Rosjanom, tak jak się... jak to słyszałam, w związku z tym wiadomo, że jest Rosja-Grecja, w związku z tym będzie sporo Rosjan, natomiast myślę, że będzie najwięcej Polaków, bo Polacy są tutaj na miejscu najbardziej zainteresowani również innymi rzeczami też.
P.Sz.: No i dalszy w takim razie od razu... dalszy ciąg tego cytatu, pani prezydent: „Polska w ten wieczór gra we Wrocławiu, jednak osiłkowie, którzy napadli na rosyjskich obywateli pozostaną w Warszawie”. Zwłaszcza że ci osiłkowie...
H.G.-W.: No nie wiem...
P.Sz.: ...wyszli, zapłacili 500 złotych kary tak naprawdę.
H.G.-W.: Nie wiem, skąd gazeta wie dokładnie, co będzie, rosyjska gazeta, co będzie. Myślę, że ma świadomość, że w przypadku tego wydarzenia w Moskwie, które było w 2006 roku, na pewno też się starali, żeby nie było jakichś poważnych, powiedziałabym, rozrób, natomiast tam nawet były... tak jak wynika z Internetu, tam były nawet wydarzenia... skutki śmiertelne, nie tylko pobicia, tak że...
P.Sz.: A czy jakieś konkretne działania będą podejmowane 16 czerwca? Coś nowego się zdarzy w mieście, w Warszawie?
H.G.-W.: Będzie strefa kibica, oczywiście będzie Stadion Narodowy i tam zawsze jest więcej policji, tak samo ma być policja na stadionie, bo tam też było takie ryzyko wydarzeń, które na szczęście się nie wydarzyły. I myślę, że tutaj rozeznanie było pełne, bo jednak policja dość reagowała szybko. Ona oczywiście nie może reagować wtedy, kiedy są ludzie przemieszani. Tak że też apel do ludzi, żeby szli na stadion, a nie patrzyli się na to, czy skuteczna jest walka pseudokibiców. Ja obserwowałam to z 27. piętra Pałacu Kultury i muszę powiedzieć, że z góry to wygląda dużo bardziej uporządkowana ta akcja, tak jak mecz też czasami z góry lepiej wygląda, prawda, niż jak się siedzi, w związku z tym uważam, że i ochrona, i policja bardzo dobrze ze sobą współpracowały. Tak że ci pseudokibice nie dostali się do strefy kibica.
P.Sz.: Ale trzeba, pani prezydent, jednak chyba zejść z tej góry na dół i zapytać wprost, czy nie można było tych, którzy zostali zatrzymani przy okazji zajść 12 czerwca, zatrzymać w aresztach, a nie – tak jak zrobiły sądy – dać 500 złotych mandatu albo tak naprawdę w zawieszeniu karę. Oni wszyscy wyszli, większość z nich.
H.G.-W.: Większość z nich wyszła, bo dowiedziałam się właśnie od państwa, że kilka osób zostało skazanych na bezwzględne kary pozbawienia wolności...
P.Sz.: No ale kilka osób, a 180...
H.G.-W.: To jest mało. Ja uważam, że nie...
P.Sz.: ...to jest jednak skala...
H.G.-W.: ...nie wyplenimy tego bandytyzmu, jeżeli nie będą surowsze kary, bo rzeczywiście jeżeli ktoś dostaje tylko 500 złotych, to może się śmiać w twarz i przyjść wolny po kilku dniach i powiedzieć: najwyżej zapłacę kolejne tam może więcej złotych...
P.Sz.: No tak, teraz wszyscy politycy domagają się...
H.G.-W.: ...to przyjdzie i będzie recydywa.
P.Sz.: ...tego i opozycja, i pani, i Platforma Obywatelska, wszyscy mówią: tak, musimy zaostrzyć kary. Dlaczego wcześniej to się nie stało?
H.G.-W.: Ja myślę, że pierwsza to jest kwestia kary, a druga to jest kwestia stosowania kary. Tak że myślę, że też powinna być taka... sądy powinny trochę inną politykę stosować, bo nawet widzimy, że te kary są bardzo różne, niewspółmierne, jedna 500 złotych, druga jednak jest bezwzględne pozbawienie wolności. No, myślę, że przepisy karne zmieniają się, tak jak chociażby można powiedzieć z dopalaczami, w momencie, kiedy pewne zjawisko jest bardziej widoczne, chociaż tak naprawdę taka pierwsza burda była...
P.Sz.: No tak, ale to było widoczne już, przecież pseudokibice nie od dzisiaj funkcjonują i działają.
H.G.-W.: To prawda, że kilka lat temu była taka straszna burda na Krakowskim Przedmieściu, była na Placu Zamkowym. Tak że myślę, że to jest powód do zastanowienia się, jeśli chodzi o resort sprawiedliwości, zwłaszcza że z tego, co wiem, pan minister też uważa, że te kary są za surowe, ale stosowanie ich powinno być surowsze.
P.Sz.: Pani prezydent, ale może się zdarzyć też...
H.G.-W.: Za łagodne, przepraszam.
P.Sz.: Za łagodne, tak, tak.
H.G.-W.: Że kary są za łagodne, przejęzyczyłam się.
P.Sz.: Ale może się zdarzyć też tak, że tak jak w przypadku projektu zmian prawa o zgromadzeniach, prezydent Komorowski taki projekt zgłaszał, to była inicjatywa prezydenta, może się okazać, że np. zapisy, które mogą się zjawić, tak jak były za PiS-u, o zasłanianiu twarzy, są niekonstytucyjne. Albo się wycofuje z tych zapisów, no bo tak się nie robi.
H.G.-W.: Znaczy to było pod wpływem oczywiście organizacji pozarządowych, twierdzą, że pracodawca kogoś tam z Marszu Równości zwolnił, no ale myślę, że jednak ludzie powinni demonstrować otwarcie, jeśli się decydują już na pójście na demonstrację. Tak że byłam za tym, żeby ten przepis był. Ale tam jest jeszcze jest kilka elementów, na przykład że nie można, żeby było zgromadzenie, dwa różne w tym samym czasie. Ja zresztą chcę powiedzieć, że nie należy mylić tego przejścia, które może zrobić każda grupa kibiców w każdym momencie, w każdym kraju, ze zgromadzeniem publicznym, bo to nie był przypadek zgromadzenia publicznego.
P.Sz.: A nie boi się pani, że pojawią się zarzuty, że to jest np. interwencja legislacyjna związana z bieżącymi wydarzeniami? Tak mówią niektóre organizacje i może się okazać, że jak teraz politycy zaczną zaostrzać kary dla pseudokibiców, no to będzie ten problem.
H.G.-W.: Ja myślę, że ważny też jest element stosowania prawa w przypadku zgromadzeń publicznych, prawda? Wojewódzki Sąd Administracyjny teraz, bo myśmy zakazali zgromadzenia 8 czerwca, czyli w dzień otwarcia, które miało przejść z okolic strefy kibica aż do stadionu. To miał być protest kilkutysięczny Solidarności, i po raz pierwszy przedwczoraj, znaczy po raz pierwszy dla mnie, Wojewódzki Sąd Administracyjny potwierdził, że żeśmy rzeczywiście mogli zakazać tego zgromadzenia. I bardzo się z tego z wojewodą zresztą cieszymy, bo wojewoda podtrzymał naszą decyzję. Więc myślę, że stosowanie praw w zakresie też ustawy o zgromadzeniach publicznych powinno być bardziej racjonalne, tak jak w tym przypadku było.
P.Sz.: Dobrze, a w przypadku takiego stosowania prawa po wydarzeniach, czyli teraz nagle zaostrzanie kar dla pseudokibiców, nie boi się pani takich zarzutów? Bo to było pytanie...
H.G.-W.: Ja myślę, że zawsze jest zjawisko takie społeczne, że powstaje pewne zagrożenie i potem trzeba modyfikować te kary w stosunku do zagrożenia, bo nie można żyć w świecie wirtualnym. Świat jest taki, jaki jest i kolejne działania, tak jak chociażby te dopalacze, mają... i reakcja na nie jednak zmniejszyła. Ja nie mówię, że czarny rynek zawsze będzie na wszystko, natomiast zmniejszyła ich stosowanie. W związku z tym myślę, że trzeba patrzeć realnie na świat, a nie tylko przez pryzmat jednostkowy.
P.Sz.: Czyli nie obawia się pani, że w najbliższych dniach, czyli 16-go, będą w Warszawie podobne sceny.
H.G.-W.: Nie. Ja myślę, że mogą zdarzyć się pseudokibice, bo tego żaden system, jak się śledzi mistrzostwa Europy czy świata, nie jest wolny, natomiast na pewno policja działa szybko, na pewno skutki i obrażeń, i działań, były na szczęście minimalne, można powiedzieć, jeśli chodzi o szkody na zdrowiu i ciele, bo to było w sumie dwa razy więcej interwencji niż w taki zwykły, normalny dzień, który my mamy bez tego typu wydarzeń.
P.Sz.: Pani prezydent, to zostawmy piłkę nożna, zostawmy wydarzenia warszawskie. Pani szykuje się do przejęcia władzy w Platformie Obywatelskiej?
H.G.-W.: [śmiech] Znowu (...) Ja muszę powiedzieć, że to jest dla mnie kompletny fakt medialny i myślę, że Donald Tusk, premier Donald Tusk ma się dobrze...
P.Sz.: No tak, ale nie chce startować podobno...
H.G.-W.: ...i może kontynuować swoją pracę.
P.Sz.: ...nie chciał, teraz ma znowu startować.
H.G.-W.: Kiedyś według mnie mu się wymsknęła taka wypowiedź. W mojej ocenie i od początku uważałam, że to jest jakaś wypowiedź troszkę może taka przedwczesna, taka jest moja ocena sytuacji.
P.Sz.: Pani prezydent, no bo ja pytam o to dlatego, że tak jest interpretowana pani rozmowa czy też spór z ministrem Rostowskim podczas ostatniej rady krajowej Platformy Obywatelskiej. Poszło o samorządy, pani broni samorządów, a minister Rostowski chciałby ciąć.
H.G.-W.: Ja bronię samorządów, ponieważ jestem przewodniczącą Unii Metropolii, czyli dwunastu największych miast, i wyartykułowałam poglądy tych miast na sprawę zbyt dużych ograniczeń, jeśli chodzi o deficyt budżetowy w zakresie samorządu. Myśmy mieli określone, że tak powiem, oczekiwania i ja się zobowiązałam, że je przekażę przy okazji tej, kiedy był minister finansów.
P.Sz.: No a z ministrem finansów to jest głęboki konflikt?
H.G.-W.: Nie, nie, nie, wie pan, ja mam taką... osobiście mam taką drugą czapeczkę byłego prezesa NBP. Ja zawsze upominałam ministrów finansów jako prezes NBP, żeby się nie zadłużali, więc to nie może być z istoty rzeczy głęboki konflikt.
P.Sz.: Nie jest to głęboki konflikt, a...
H.G.-W.: Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia trochę, to jest w tym problem.
P.Sz.: Hanna Gronkiewicz-Waltz, prezydent Warszawy. Dziękuję bardzo.
H.G.-W.: Dziękuję.
Daniel Wydrych: A jaki wynik pani obstawia w jutrzejszym meczu, pani prezydent?
H.G.-W.: Wygramy.
(J.M.)
