Krzysztof Grzesiowski: Lider Solidarnej Polski, deputowany do Parlamentu Europejskiego Zbigniew Ziobro.
Zbigniew Ziobro: Dzień dobry państwu, witam serdecznie panów.
K.G.: Kibic piłkarski?
Z.Z.: Kibic, choć pewnie nie aż tak zaangażowany kibic, jak wtedy, gry grali nasi, biało-czerwoni.
K.G.: A politycznie i gospodarczo rzecz biorąc, proszę zwrócić uwagę na skład półfinałów: Niemcy, potęga europejska, a potem mamy kraje, których gospodarki pozostawiają wiele do życzenia, a więc: Włochy, Hiszpania i Portugalia.
Z.Z.: Tak, rzeczywiście, widać, że nie tylko gospodarka decyduje o sile piłki i futbolu w danym kraju. To wniosek dla nas, bo nie jesteśmy i jeszcze pewnie długo nie będziemy przodującą gospodarką w Europie, ale moglibyśmy zrobić wiele, aby nasza reprezentacja jednak skuteczniej radziła sobie z tego rodzaju rozgrywkami. Natomiast pasmo ciągnących się niestety niepowodzeń, bo porażkę można znieść i ona się zdarza, nawet najlepszym, natomiast... też Niemcom się zdarzało, Włochom, Hiszpanom, ale u nas to jest pasmo nieustannych porażek przy okazji tego rodzaju międzynarodowych imprez i natury międzypaństwowej, i ligowej. Dlatego myślę, że jest bardzo wiele do zrobienia. Dodam, że początek kiedyś chyba pracy też włożyłem tutaj swoje trzy grosze, mianowicie przygotowałem i jestem autorem rozwiązań, które zostały wprowadzone do kodeksów karnych, pozwoliłem sobie ścigać korupcję i w oparciu właśnie o te przepisy prokurator we Wrocławiu myślę, że niemało zrobiła, aby wyczyścić tę stajnię Augiasza. Ale to jest początek drogi, trzeba też wprowadzić dobrą, racjonalną, sensowną reorganizację i mam nadzieję, że to się stanie z czasem.
K.G.: Oby. Wygrają Niemcy?
Z.Z.: Piłka jest okrągła, jak mawiał wielki polski trener, więc na tym polega ciekawość. Są na pewno faworytem. Kiedy oglądałem mecz czy długie fragmenty meczu z Francją, to widać było (...) to była...
K.G.: Hiszpania-Francja.
Z.Z.: Hiszpania, przepraszam, to była Hiszpania... Nie, nie, nie, ale poprzednio ostatni mecz Niemiec to był...
K.G.: Niemcy serdecznie, że tak powiem, pożegnali Greków 4:2.
Z.Z.: Greków, właśnie, z Grecją, tak, tak, z Grecją. To było te 4:2, to ostatni karny, który Grecy dostali, to trochę nawet wzbudził sympatię myślę wszystkich, bo szkoda ich było, takie lanie dostawali na boisku.
K.G.: Panie pośle, o naszej polityce wewnętrznej porozmawiajmy. Dziś Solidarna Polska ma złożyć projekt nowelizacji o Prokuraturze Generalnej w największym skrócie. Rozumiem, że pan to potwierdzi. Chodzi o ponowne połączenie funkcji szefa resortu sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Dlaczego?
Z.Z.: Tak, to prawda, dzisiaj złożymy projekt ustawy, nowej ustawy o prokuraturze, która przywraca w jakimś sensie poprzedni model, ale nie do końca, dlatego że wprowadzamy pewne rozwiązania, które będą miały charakter kontrolny wobec prokuratora generalnego, który będzie jednocześnie ministrem sprawiedliwości. Dlaczego? Dlatego że ten model się nie sprawdził, który przeforsowała Platforma. Świadczy o tym najlepiej fakt, że sami autorzy proponują teraz daleko idącą nowelizacją...
K.G.: Znaczy tamten też się nie sprawdził, skoro go zmieniono.
Z.Z.: To jest kwestia do dyskusji. Proszę zwrócić uwagę, że w okresie, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalny w Polsce przestępczość drastycznie spadła o ok. 20%, a w niektórych kategoriach, np. rozbojów, bardzo ciężkich przestępstw o jedną trzecią, czyli twarda walka z przestępczością, jeśli prokurator generalny angażuje się w działania, może przynosić efekty. Natomiast oczywiście prokurator generalny może też wykorzystać negatywnie swoje kompetencje.
I dlatego chcemy zaproponować jeszcze dodatkowe rozwiązania, o których dzisiaj będę mówił na konferencji prasowej, tak, aby wykorzystać wszystko, co najlepsze z modelu łączącego funkcję prokuratura generalnego i urząd ministra sprawiedliwości, modelu, który daje i pociąga odpowiedzialność rządzących, w tym premiera, za stan bezpieczeństwa Polaków, bo dzisiaj premier mówi: co ja mam... jaki mam wpływ na bezpieczeństwo, skoro prokurator generalny jest niezależny? Co chwilę pojawia się taka śpiewka. Więc tak być nie może. Premier musi brać odpowiedzialność, Polacy muszą mieć wpływ na to, kto jest prokuratorem generalnym poprzez właśnie wybory. Natomiast dzisiejszy model sprawia, że premier mówi, że nie jest odpowiedzialny, nie ma wpływu na bezpieczeństwo. Polacy nie mają żadnego wpływu dzisiaj, wyborcy, na to, kto jest prokuratorem generalnym, bo nie wybierają go w sensie demokratycznym, w sensie nie wybierają formacji, która wygrywa i nominuje taką osobę, tylko to decydują sami prawnicy i konsekwencje są takie, że prokuratura działa coraz gorzej, jest maszynką do umarzania spraw.
A jeżeli chodzi o kwestię polityczności, no to proszę zwrócić uwagę – umorzenie sprawy Palikota oświadczenia majątkowego w sposób absurdalny uzasadnione, umorzenie sprawy pana ministra Grasia, o ile pamiętam, w każdym razie nic tam się nie dzieje, gdzie było fałszywe oświadczenie majątkowej. Takie proste sprawy, a jak widać, brakuje woli do wyciągania odpowiedzialności, pociągania odpowiedzialności osób wpływowych i na świeczniku. Ostatnio pan Stefan Niesiołowski przecież w sposób ewidentny groził dziennikarce, która wykonywała swoje czynności, też prokurator odmawia prowadzenie czynności. A w innych sprawach prowadzi postępowania bardzo chętnie. Więc zwłaszcza jak dotyczy to zwykłych ludzi, takich maluczkich i sprawa jest prosta, że można od razu skazać.
K.G.: A może ten sposób, o którym pan poseł przed chwilą mówił, że nie tylko Solidarna Polska, ale także rząd ma jakieś pomysły. Oto dziś, zna pan ten tekst, czytał go pan przed chwilą, przed kilkoma minutami, Rzeczpospolita dotarła do przygotowanego w Ministerstwie Sprawiedliwości projektu nowelizacji ustawy o prokuraturze, wynika z niego, że na szczytach prokuratury planowana jest czystka, przy okazji zmiany prawa resort chciałby odwołać wszystkich zastępców prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta. O tym, kim będą ich następcy, najwięcej do powiedzenia zgodnie z projektem będzie miał prezydent.
Z.Z.: Tak, to jest kolejny eksperyment, znowu szuka się jakichś nowych rozwiązań...
K.G.: Ma powstać Zgromadzenie Ogólne Prokuratorów Prokuratury Generalnej, który będzie miał wpływ na nominacje.
Z.Z.: Tak. Po pierwsze to jest znowu wymyślanie koła. Jak już ktoś wymyślił i to działało, to trzeba było udoskonalić, a nie kombinować, bo może to być przeciwskuteczne. Po drugie proszę zwrócić uwagę, że główne zmiany sprowadzają się nie do tego, aby udoskonalić działanie prokuratury, bo my to proponujemy np. w naszym projekcie Solidarnej Polski, aby prokuratura była bardziej wyspecjalizowana, bardziej profesjonalna, więcej prokuratorów było na tej pierwszej linii do walki z przestępczością.
A o co tu chodzi w tym projekcie rządu i wspieranym przez prezydenta? O to, żeby prezydent miał wpływ na to, kto będzie de facto decydował, kto będzie zastępcą prokuratora generalnego. A każdy, kto zna kulisy pracy prokuratury, wie, że prokurator generalny realizuje swoje zadanie głównie przez swoich zastępców, dlatego że taka jest logika pracy, po prostu zaprasza zastępcę i wydaje się dyrektywy, polecenia, jak ma być prowadzona walka z przestępczością w poszczególnych dziedzinach czy sprawach. No, jeżeli Platformie chodzi o to tylko, żeby mieć wpływ i na nominowanie zastępców, no to przecież to jest fikcja, no to niech się zgodzą na wzięcie odpowiedzialności za to, co robi prokuratura, niech wyznaczą ministra sprawiedliwości, który będzie prokuratorem generalnym, ale by ten minister sprawiedliwości, prokurator generalny był później pod właściwą kontrolą, czego rzeczywiście w poprzednim modelu nie było. I my to dzisiaj będziemy proponować.
K.G.: No tak, tylko że tu nie ma mowy o tym, że PO chce mieć wpływ na nominację zastępców, tylko że Zgromadzenie Ogólne Prokuratorów Generalnych ma mieć wpływ. (...)
Z.Z.: No, tam jest podane w tekście, że tak naprawdę decydował będzie o tym prezydent, kto będzie zastępcą prokuratora generalnego, jeśli dobrze przeczytałem fragment jego tekstu. Jeśli tak będzie, no to jest to bardzo smutne. Jeżeli chodzi o zastępców, bo w takim razie będzie decydował, a nie będzie ponosił odpowiedzialności. Jak premier decydował, kto będzie prokuratorem generalnym, ponosił później odpowiedzialność za jego działania. Dzisiaj prezydent będzie, jeśli to by przeszło, decydował, kto będzie zastępcą, kto będzie realnie więc kierował pracami prokuratury, a nie będzie za to ponosił żadnej odpowiedzialności. Jego ludzie będą robić coś, a on będzie umywał ręce, tak jak jest z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji z panem Dworakiem, którego powołał i mówi: nie mam wpływu na jego działanie. Tak być nie może. Bądźmy poważni, polityka polega i demokracja na tym, że ponosi się odpowiedzialność i niech władza nie stosuje tego rodzaju metod. Polacy są mądrym i doświadczonym już narodem i jestem przekonany, że to nie przejdzie.
K.G.: Zbliża się 27 lipca, panie pośle. Miesiąc i jeden dzień zdaje się został, tak?
Z.Z.: Tak, a to data ważna...
K.G.: Z czym się panu kojarzy?
Z.Z.: ...ważna dla pana redaktora.
K.G.: Dla mnie to stosunkowo mniej, myślę, że dla pana kolegów z Solidarnej Polski, bo jeśli politycy pana partii nie wrócą do Prawa i Sprawiedliwości do 27 lipca, ich kandydowanie z list PiS-u w wyborach będzie definitywnie wykluczone.
Z.Z.: Moi koledzy będą kandydować z list Solidarnej Polski, Solidarnej Polski, powtórzę jeszcze raz. Tworzymy nowe ugrupowanie, praca oczywiście... Nie od razu Kraków zbudowano, to jest wielkie wyzwanie dla nas. Nie mamy ogromnych środków finansowych jak inne partie polityczne, które dostają pieniądze z budżetu, ale mozolnie i z sukcesami budujemy poparcie, budujemy struktury, jestem przekonany, że czeka nas sukces.
K.G.: A czy ktoś w drugą stronę wybiera się?
Z.Z.: Do tej pory jest, można powiedzieć, w tym przechodzeniu, jeśli tak już to traktować w kategoriach sportowych, na pewno 7:0 dla Solidarnej Polski, bo siedmiu posłów przeszło do nas z Prawa i Sprawiedliwości. Oczywiście drogi są otwarte, my nikogo nie trzymamy, nie wiążemy rąk, nie zakładamy kajdanek, każdy, kto chce, może wrócić. Ja liczę, że w Solidarnej Polsce są ludzie ideowi, znaleźli się tutaj z przyczyn i z wyboru właśnie ideowego. Przypomnę, że my zostaliśmy wyrzuceni przez pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, to nie jest tak, że myśmy odeszli, mimo że byłem jednym ze współzałożycieli Prawa i Sprawiedliwości, mało, własnym majątkiem nawet ręczyłem pierwszy kredyt, który był zaciągnięty na kampanię wyborczą. Jarosław Kaczyński zdecydował się mnie wyrzucić pod byle jakim pretekstem. Sądzę, że wynikało to z przyczyn takich, że obawiał się ewentualnie mojej wewnętrznej pozycji w PiS-ie i nie chciał mieć konkurencji.
Szkoda, że tak Jarosław Kaczyński postępował, ale teraz budujemy nową formację po to, aby ona lepiej służyła Polakom, po to, aby skutecznie realizowała program i wiarygodnie, po to, aby postępowała w polityce tak jak myślę ja działałem jako prokurator generalny i właśnie minister sprawiedliwości, o czym tutaj mówimy, czyli była wiarygodna, że jak się mówi, że walka z przestępczością to była walka, jak się mówiło: otwieramy zawody prawnicze, było otwieranie zawodów prawniczych, mówi się o uczciwym polskim państwie i walce z korupcją na najwyższych szczeblach władzy, też to było, gdy pełniłem tę funkcję. I chciałbym, żeby Solidarna Polska też taka była, realizowała swoje zobowiązania wobec wyborców. Tego Polacy dzisiaj potrzebują – wiarygodności władzy.
K.G.: I tak jeszcze na koniec coś z historii pana działalności politycznej. Dzisiaj warszawski Sąd Apelacyjny ma wydać wyrok w sprawie nieprawidłowości podczas przygotowania w 2002 roku, 10 lat temu, ustawy medialnej. Odwołanie od ubiegłorocznego orzeczenia I instancji złożyła między innymi obrona byłej wiceminister kultury pani Aleksandry Jakubowskiej skazanej, przypomnijmy, w lipcu ubiegłego roku na 8 miesięcy więzienia w zawieszeniu na 2 lata. Sprawiedliwy wyrok?
Z.Z.: Szczerze mówiąc, 2002 rok to jest kawał czasu i powinien już... To pokazuje, że jak młyny sprawiedliwości mielą długo, to ludzie zaczynają zapominać o co tak naprawdę chodziło. Ale generalnie można powiedzieć, że wszystko, co działo się w obszarze mediów w Polsce, co działo się, dzieje się, niestety jest gdzieś tam często obarczone rozmaitymi grami interesów w korytarzach i czasami te interesy nie mają na względzie dobra publicznego, ale dobro poszczególnych ludzi czy ich portfeli, w związku z tym prokurator pewnie jeszcze nie raz będzie zajmowany sprawami, które dzieją się w obszarze polskich mediów, bo media to też i w tle pieniądze, władza i dlatego też różne złe rzeczy, nie tylko dobre, dzieją się w obszarze tym właśnie za kulisami mediów. I to jest przykre. A media to demokracja i wolność. Jeśli one źle działają, to wtedy i też z demokracją jest kłopot.
K.G.: Tak, to prawda, ale nie odpowiedział pan, czy to sprawiedliwy wyrok na Aleksandrę Jakubowską.
Z.Z.: Wie pan, zostawmy to rozstrzygnięcie sądowi. Jeżeli chodzi o moją pracę w komisji Rywina czy później jako prokuratora generalnego, była ona państwu znana i myślę, że konsekwentnie mam nadzieję, że będę też mógł realizować w przyszłości podobnie rozumienie sprawiedliwości i uczciwości w życiu publicznym.
K.G.: Zbigniew Ziobro, deputowany do Parlamentu Europejskiego, lider Solidarnej Polski, nasz gość. Dziękujemy.
Z.Z.: Bardzo dziękuję.
K.G.: Typ, przypomnijmy: Niemcy na zwycięzcę mistrzostw.
Z.Z.: Ja wiem, czy Niemcy, no...
K.G.: Ale jednoznaczna deklaracja, panie pośle.
Z.Z.: Wszystko wskazuje, choć...
Daniel Wydrych: No, Hiszpania.
Z.Z.: ...choć... A może...
K.G.: Portugalia.
Z.Z.: A może Włochy.
K.G.: No to mamy komplet.
(J.M.)
