Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest pani Barbara Grabowska, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Witam.
Barbara Grabowska: Dzień dobry.
Z.D.: W sejmie debata nad ustawą o zgromadzeniach, którą przygotował prezydent Komorowski. Zaraz potem powziął taką decyzję, kiedy na ulicach Warszawy doszło 11 listopada ubiegłego roku do ostrych zamieszek, a m.in. Helsińska Fundacja Praw Człowieka jest sygnatariuszem listu, który wyraża wielkie zaniepokojenie i sprzeciw wobec tych planów. Dlaczego?
B.G.: Dlatego że nowelizacja dotyczy pewnego wybranego aspektu wolności zgromadzeń, tego, który faktycznie byliśmy w stanie oglądać 11 listopada, czyli kwestii bezpieczeństwa nie tylko samych uczestników zgromadzenia, ale ludzi pobocznych. Wydaje nam się, że ten wycinek nowelizacji tak pozostawiony może drastycznie ograniczyć wolność zgromadzeń bez szerszej nowelizacji, czyli bez np. nie uwzględnienia zgromadzeń spontanicznych. W międzyczasie wydłużono także termin notyfikacji zgromadzeń, który niebezpiecznie może te zgromadzenia ograniczyć, bo trzeba będzie odczekać 6 dni, żeby...
Z.D.: Notyfikacji, czyli tego czasu, który jest potrzebny...
B.G.: Do zgłoszenia zgromadzenia.
Z.D.: ...zawiadomienia do samej...
B.G.: ... tego zgromadzenia.
Z.D.: Z trzech do sześciu dni się ten okres wydłuża.
B.G.: Z trzech do sześciu, pierwotnie w projekcie było pięć dni, przy czym w tym pierwotnym projekcie nie było pomysłu, jak usprawnić procedurę odwoławczą w przypadku decyzji odmownej. Teraz mamy jakąś namiastkę tego, ale wydaje nam się, że te sześć dni to jest w dalszym ciągu za dużo. I takie same uwagi wskazuje m.in. OBWE w stosunku do tego projektu. Są to świeże uwagi z maja, nasz list jest z czerwca i na to właśnie także wskazujemy. Wydaje nam się, że jeśli nie uwzględnimy tego wszystkiego, czyli także wolności zgromadzeń spontanicznych, to otrzymamy projekt, właściwie zmianę tej ustawy z 90 roku, która spowoduje, że na organizatorach nałożone zostają duże obowiązki w postaci zapewnienia tego, żeby... to jest jeden z pomysłów, żeby twarze nie były zakrywane, a jeśli są zakrywane, to żeby była o tym informacja wcześniej. Jeśli z tego obowiązku organizator się nie wywiąże, to może się spotkać nawet z siedmioma tysiącami złotych kary.
Z.D.: Uporządkujmy troszkę to, co ma się w projekcie pojawić, a co ma się nie pojawić. Zgromadzenia spontaniczne, jeżeli przyjmiemy dosłownie zawartość tego terminu, to mogłoby oznaczać, że właściwie każda grupa obywateli w każdej dowolnej chwili zebrana spontanicznie ma prawo do zgromadzenia, to wtedy cała procedura właściwie wydaje się niepotrzebna.
B.G.: Wydaje się jednak, że w sytuacji, kiedy zgromadzenie spontaniczne definiujemy jako coś, co ma pomóc nam wyrazić naszą opinię, w sposób natychmiastowy chcemy zareagować na coś, co się dzieje w sposób bardzo szybki i musimy zareagować, tak przynajmniej uważamy, nie za bardzo widać sens, żeby w przypadku braku tej notyfikacji odczekania tych 6 dni organizator ponosił sankcje z zakresu kodeksu wykroczeń, bo to jest najpoważniejszy zarzut. Osoby, które biorą udział w takim zgromadzeniu, mogą liczyć się z zarzutem udziału w zbiegowisku nielegalnym. Jednakże po orzecznictwie sądy dostrzegają, że tych artykułów... nie należy stosować kodeksu wykroczeń, ale wydaje mi się, że uregulowanie tego dałoby czystą sytuacją również organom ścigania, czyli policji, kogo należy spisywać i kierować sprawy do sądów w sprawach wykroczeń, a komu to jest przyznane jako element ich wolności zgromadzeń. Te zgromadzenia nie są uregulowane, a termin notyfikacji obecnie w projekcie został wydłużony do 6 dni, czyli w ogóle możemy zapomnieć o zgromadzeniach spontanicznych. Nawet jeśli używamy... myślimy o zgromadzeniach spontanicznych jako coś, co trzeba zareagować w ciągu 1 dnia, to teraz musimy czekać jeszcze więcej, bo całych 6 dni, żeby legalnie móc wyrazić własną opinię na ulicy.
Z.D.: Wróćmy do tej sytuacji z 11 listopada. Tam sytuacja terenowa wyglądała tak, że dwie manifestacje, wrogie sobie z założenia i z doświadczeń wcześniejszych, uzyskały zgodę, a właściwie nie uzyskały zakazu na zgromadzenie się w pobliżu siebie, ulica Marszałkowska i Plac Konstytucji w Warszawie. Prezydent i jego ministrowie mówili o tym, że należy bardzo mocno wpisać w ustawę możliwość dla urzędników, którzy mogą spodziewać się takiej sytuacji, nieudzielenia jednej z grup zgody lub przeniesienia, propozycji przeniesienia jednej z manifestacji w inne miejsce. No to chyba byłby dobry pomysł, żeby ograniczać agresję na ulicy, jeżeli mamy dane pozwalające spodziewać się, że może do nich dojść.
B.G.: Nowelizacja wprowadza taką zasad, pokrótce mówiąc, kto pierwszy, ten lepszy, czyli ten, kto pierwszy zgłosi zawiadomienie, czyli mniej więcej w ciągu 30 dni od daty planowanego zgromadzenia, ten właściwie ma o wiele lepszą pozycję negocjacyjną czy to z urzędem miasta, czy z drugim kontrmanifestantem. Po pierwsze trzeba pamiętać, że kontrmanifestacja jest niezbędnym elementem prawa do manifestacji, to nie jest tak, że ten, kto jest spóźniony choćby o kilka godzin czy o kilka dni, to jego pozycja w tym momencie jest słabsza. To już jest zanegowaniem wolności zgromadzeń. Po drugie to może być w ogóle iluzoryczna wolność, jeśli założymy, że każdy, kto się zgłosi pierwszy, może, a ten, kto się zgłosi drugi, musi się dostosować do warunków tego pierwszego. Te instrumenty, które posiada policja na bazie ustawy o policji czy także wolności zgromadzeń to już wydaje się wystarczające argumenty czy urzędowi gminy, czy samej policji, żeby zebrać i manifestujących, i kontrmanifestujących, aby sami ze sobą się dogadali, jak chcą przeprowadzić to zgromadzenie, żeby nie doszło do ekscesów, bo z jednej strony to państwo musi zabezpieczyć i zagwarantować wolność, ale z drugiej strony nie spodziewajmy się, że organizator zgromadzenia, które będzie niebezpieczne, zbierze dużą grupę ludzi, która może być narażona na niebezpieczeństwo kontrmanifestantów. Jeśli podejdziemy do tego jako sposobu negocjowania tego pokoju na ulicach, to być może fakty będą lepsze niż przydzielanie pewnego przywileju jednej grupie, a odmowy takich przywilejów drugiej grupie.
Z.D.: To prawda, ale manifestanci z obu grup mogą deklarować najpierw pokojowe zamiary i chęć pokojowego wyrażania własnych poglądów, tak jak to stanowią ustawy z Konstytucją na czele, no a potem sytuacja się zmienia, pojawia się grupa z jednej strony czy z drugiej, która zaczyna przejawiać agresję. Co wtedy? Czy prawo o zgromadzeniach w ogóle jest w stanie takie sytuacje uregulować?
B.G.: Myślę, że to jest kwestia, jakich instrumentów można się spodziewać od strony np. policji, która w tym momencie ma obowiązek albo ma możliwość bycia obecnym podczas takiego zgromadzenia. Ustawa wprowadza obowiązek, przynajmniej ten projekt obecny, jeśli zgromadzenie liczy więcej niż 500 uczestników, wtedy policja musi być już obowiązkowo, albo jeśli urząd gminy, czyli ten, do którego notyfikacja jest zgłaszana, uważa, że zgromadzenie może powodować niebezpieczeństwo, wtedy policja musi być obecna. I tak naprawdę to od ich reakcji będzie zależało, czy to zgromadzenie będzie bezpieczne, czy nie. Bo jeśli założymy, że na przykład – tak jak było w pierwotnym projekcie – każdy, kto ma zasłoniętą twarz, jest sam w sobie niebezpieczny, to idziemy trochę za daleko, bo zgromadzenie jest o tyle dozwolone i (...) o ile jest pokojowe, a samo zasłonięcie twarzy jeszcze niepokojowe nie jest. W związku z czym o ile sama ustawa o zgromadzeniach nie mówi, jakie instrumenty posiada policja, o tyle sama policja widzi, że jeśli porządek publiczny jest naruszony, to wtedy interweniuje. Jak się okazało, w tym przypadku listopadowym obie grupy trochę, jak rozumiem, poniosło, przynajmniej tych ekstremalnych uczestników, i z tego wynikły wszelkie zamieszki, ale nie wydaje mi się, że postawienie pierwszej manifestacji, która zgłosiła się pierwsza w pozycji, która właściwie datowałaby warunki tej drugiej, która byłaby w o wiele gorszej pozycji, że to byłaby sytuacja, którą można byłoby pogodzić z wymogami wolności zgromadzeń, o których mowa w Konstytucji, bo ta wolność nie jest kondycjonalna, nie wiem, nie jest lepsza w czasie dla jednych, a gorsza dla drugich. To na urzędzie gminy, a także na ustawodawcy, który będzie chciał to wszystko zorganizować, leży taki obowiązek, żeby to wszystko było w ramach racjonalności i w ramach tej wolności, którą przyznaje Konstytucja.
Z.D.: A co z odpowiedzialnością organizatorów? Przecież często tak jest, że pewne manifestacja organizują nawet politycy czy znani działacze, którzy swoim nazwiskiem legitymują całe to zgromadzenie, potem pojawia się grupa chuliganów, a organizatorzy mówią: no, bardzo przepraszamy, ale to nie są nasi goście, w ogóle myśmy nie wiedzieli, nie na nas spoczywa odpowiedzialność. Czy na pewno?
B.G.: Obecna wersja ustawy przewiduje, że uczestnicy zgromadzenia muszą słuchać poleceń, które wskazuje przewodniczący tego zgromadzenia, czyli jeśli przewodniczący stwierdza, że trzeba zachować spokój, że trzeba odłożyć np. kamienie i nie rzucać ich w kontrmanifestantów, to jest ten znak, że on podejmuje środki, ażeby ten porządek, pokojowy charakter zgromadzenia utrzymać. I to jest jego odpowiedzialność, za to jest odpowiedzialny. Ale nie może być odpowiedzialny, co jednak każdy z uczestników, np. tysiąca ludzi, jest w stanie zrobić, to jest poza jego możliwość. Jednakże jeśli nie podejmie takich działań, ustawa przewiduje sankcje w postaci... proponowana obecnie to jest ok. 7 albo 10 tysięcy złotych w zależności od czynu, jeśli przewodniczący nie podejmie takich działań. Z drugiej strony, jeśli ta sankcja będzie zbyt wysoka, to nikt nie podejmie ryzyka organizacji jakichkolwiek zgromadzeń, bo nie będzie w stanie zapanować nad tym, kto do zgromadzenia dołącza, a kto nie. Jeśli to będą takie strasznie duże liczby uczestników.
Z.D.: A wtedy nasze prawo do pokojowego wyrażanie poglądów może być ograniczone. Bardzo dziękuję za rozmowę.
B.G.: Dziękuję.
(J.M.)
