Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: prof. Irena Lipowicz, rzecznik praw obywatelskich. Dzień dobry, pani profesor.
Prof. Irena Lipowicz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Jak to mamy w zwyczaju goszczenia rzeczników, na początek proponujemy naszym słuchaczom, by wzięli do ręki długopis i kartkę i zapisali numer telefonu, w tym przypadku, jeśli pani profesor pozwoli, także. Ten numer to: 800-676-676, to numer infolinii do rzecznika praw obywatelskich.
I.L.: Bardzo za to dziękuję. To infolinia od niedawna, nasze nowe osiągnięcie. Podkreślam: ona jest bezpłatna.
K.G.: Otóż to, bezpłatna tak z telefonów stacjonarnych, jak i z telefonów komórkowych operatorów tak zwanej wielkiej czwórki. Poniedziałek 10.00-18.00, wtorek-piątek 8.00-16.00, 800-676-676. Od dwóch miesięcy mogą państwo z tej linii korzystać. Pani profesor, dziś jest publikowany wywiad z panią w Gazecie Wyborczej. Mówiąc szczerze, po lekturze tego wywiadu można wyciągnąć taki wniosek, że jest on w tonacji gorzkiej. Pozwolę sobie zacytować tylko jedno zdanie: „Sposób stanowienia prawa i jego jakość (prawa w Polsce oczywiście) stale się pogarsza, przez co ludzie ponoszą krzywdę. Ale czy w parlamencie to kogoś naprawdę obchodzi?”.
I.L.: To zdanie ma obudzić naszą wrażliwość. Troszkę mocniej powiem, również w parlamencie. 28 czerwca to będzie dzień, w którym prezentuję raport o stanie praw człowieka. Mamy wielkie postępy w Polsce, zakres wolności, wolności politycznych, spokojnie przeprowadzanych wyborów to są nasze wielkie osiągnięcia. Z osiągnięć gospodarczych stabilność polityczna Polski budzi zaufanie. Jest rzeczą niezwykłą, jeżeli w rozmowach z żołnierzami i oficerami słyszę, że jedną z przyczyn ich niepewności i największą dolegliwością, na którą się skarżą, bo to akurat jednostka, która się zajmuje zaopatrzeniem wojska, jest niepewność prawa i jego taka niespójność, że czują się niepewni i zawsze zagrożeni konfrontacją z prokuratorem. Jeżeli w wielu innych przypadkach muszę stwierdzić, że w parlamencie nie przestrzega się vacatio legis, że merytoryczny poziom debat jest może wysoki w komisjach, ale nie znajduje odzwierciedlenia w tekstach prawnych i coraz więcej, cały zespół, który próbuje pomóc obywatelom, potyka się już nawet nie o decyzje administracyjne, bo bardzo często wszystko jest zwalane na urzędników, a właśnie o niewłaściwie stanowioną normę, to jest problem.
Dam przykład: jest sytuacja, w której matka dziecka niepełnosprawnego nie otrzymuje... matka, bo niestety przeważnie ojcowie, tak przynajmniej mówią organizacje, zdarza się coraz częściej, że ojcowie opuszczają takie rodziny. Są oczywiście wspaniali ojcowie dzieci niepełnosprawnych, ale najczęściej jest to matka, która nie otrzymuje tego wsparcia od szkoły, od gminy na edukację dziecka. Jego szanse można byłoby wyrównać, byłoby pracownikiem, płaciłoby podatki, byłoby pożytecznym członkiem społeczności. Tymczasem czas biegnie, a pieniędzy na te lekcje nie ma nie dlatego, żeby państwo ich nie miało i nie przewidziało. Są pieniądze...
K.G.: Tylko są przeznaczane na co innego.
I.L.: Ale gmina, która nie może utrzymać szkoły, szkoła jest zagrożona likwidacją, zabiera pieniądze dzieci niepełnosprawnych, co jest oczywiście bardzo naganne moralnie. I kiedy będziemy... już się oburzymy na wójta, na ministra edukacji, to okaże się, że odpowiedzialność ponosi parlament, brak nowelizacji Karty Nauczyciela od lat przy spadającej liczbie dzieci i obciążanie samorządów zadaniami bez środków powoduje takie skutki.
K.G.: Czyli to jest to, o czym pani we wspomnianym wywiadzie mówi, że nasi politycy zajmują się przede wszystkim konfliktem politycznym, a nie właściwym stanowieniem prawa.
I.L.: Konflikt polityczny to nieodłączna część życia parlamentarnego. Spędziłam 8 lat w parlamencie, nie chciałabym...
K.G.: Tylko że to wzięło górę zdaje się nad...
I.L.: Ale coś chyba się stało niewłaściwego. Może również mogę prosić o pomoc media. Gdybyśmy więcej uwagi poświęcali tym najważniejszym merytorycznym sprawom. W komisjach dzieją się fascynujące rzeczy, ale czy o nich słyszymy? Czy ten spór merytoryczny dotyczący oświaty, zdrowia, dotyczący samorządu, zadań dla samorządu on się nie przedostaje do tych najważniejszych mediów, takich również, jak państwa audycja. Zwykle jednak atrakcyjniejsza medialnie jest kolejna wymiana zdań. Jeżeli jest to również apel do mediów, które są tu wspaniałym sojusznikiem np. również w naszej nowej kampanii dotyczącej języka urzędowego i mówienia po polsku do ludzi, również przez organy państwa, to o to chciałabym prosić, bo tak można parlamentowi pomóc. Jeżeli poseł, senator odnosi sukces również przez to, że merytorycznie i ciężko pracuje, to wtedy będziemy mieli lepsze prawo.
K.G.: No to odwróćmy sytuację. A czy ponosi odpowiedzialność za złe stanowienie prawa?
I.L.: Myślę, że w przypadku odpowiedzialności w naszym parlamencie za złe stanowienie prawa można byłoby więcej zrobić. Również gdyby każda poprawka miała swoje nazwisko, swojego autora, byłoby łatwiej z jednej strony pokazać, kiedy poprawienie aktu prawnego jest sukcesem, a kiedy jest klęską.
K.G.: Rzeczy jak najbardziej aktualne, jeśli pani profesor pozwoli. Prezydencki projekt zmian w ustawie o zgromadzeniach, on wywołuje sporo emocji. Pani profesor także w tym wywiadzie mówi, że dokładnej wiedzy na temat tego, jak to ma wyglądać, nie ma. Według krytyków, bo tacy zawsze są, prezydencki projekt ogranicza swobody obywatelskie, ba, dławi wolność słowa. Jest np. tam zapis o tym, że nie wolno uczestniczyć w manifestacjach osobom, które mają przy sobie broń i materiały pirotechniczne. No to z punktu widzenia wolności słowa to nie wiem, jak to połączyć, trzeba się chyba bardzo...
I.L.: Tak, sądzę, że tu przeciwko temu nikt nie będzie występował. Ja tu się muszę bardzo ostrożnie wyrażać, ponieważ ja nie mogę uczestniczyć... Nie mam inicjatywy legislacyjnej jako rzecznik praw obywatelskich i jeżeli uczestniczę w procesie legislacyjnym, to potem jeżeli bym złożyła skargę np. do Trybunału, nie tylko... w tym przypadku nie mogę niczego przesądzać, to wtedy można powiedzieć, że przecież brałam udział w stanowieniu prawa. W kancelarii prezydenta są debaty publiczne, które też, obserwuję i które są bardzo żywo i dobrze prowadzone. Ja jestem przekonana, że pan prezydent również rząd znajdują się jeszcze w procesie stanowienia tej ustawy i że jeszcze wszystko jest możliwe. Jest dylemat autentyczny z zasłanianiem twarzy. Wiemy, że to pozwalało przy różnych rozruchach unikać odpowiedzialności. Z drugiej strony jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który mówi, że nie można z założenia zabronić zasłaniania twarzy, jeżeli, jak tutaj podano przykład, obrońcy zwierząt chcą się przebrać w sposób, który ma zwrócić uwagę społeczeństwa, czy widzieliśmy maski przy ACTA, to też był symbol tego ruchu. Ja współczuję twórcom tej ustawy, bo to będzie jedna z najtrudniejszych... to będą najtrudniejsze rozstrzygnięcia. Moją rolą jest tylko analizowanie z punktu widzenia praw obywateli, ale doceniam również wysiłek prezydenta do konsultacji z szerokimi kręgami społeczeństwa.
K.G.: Dziś ma być omówiony i zaprezentowany raport z działalności w Polsce w roku 2011 krajowego mechanizmu prewencji. Jest coś takiego, o czym pewnie nawet niewiele osób wie. Jest taki organ, jak to jest napisane na stronie rzecznika, wizytujący, ustanowiony w sprawie zakazu stosowania tortur i innego nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania. Co z tego wynika, z tego raportu?
I.L.: Polska ratyfikowała konwencję, z której wynika, że zobowiązujemy się, że nikt w Polsce nie będzie okrutnie, poniżająco lub nieludzko traktowany. Zadania w tym zakresie zostały przekazane mojemu urzędowi. Niestety nie mam jeszcze wystarczającej liczby osób, które wizytują. Ale dla słuchaczy oznacza to, że jeżeli ktoś z krewnych, sąsiadów, rodziny znalazłby się w zakładzie karnym, w zakładzie psychiatrycznym, nawet w domu pomocy społecznej nie z własnej woli, ale np. z powodu zaburzeń psychicznych, może liczyć na nasze wizytacje i na sprawdzanie, czy nie jest tam źle traktowany. Bo z naszych... i dzisiaj wyniknie to również z konferencji, na szczęście nie stwierdziliśmy, i z tego jesteśmy dumni, tortur w polskich zakładach karnych. Ale zdarza się nawet w zakładach psychiatrycznych i w izbach wytrzeźwień nieludzkie traktowanie. Jeżeli kogoś na wiele godzin unieruchomimy pasami, nie damy mu wody i nie uwolnimy go po 2-3 godzinach, tylko będziemy go trzymali w tych pasach przez 10-12 godzin, to nie potrzebujemy zakładu karnego, żeby znęcać się nad człowiekiem. I to...
K.G.: Takie raporty będą prezentowane co roku?
I.L.: Te raporty są co roku. Grupa specjalna, która jest w moim urzędzie, wizytuje w sposób niezaplanowany, to jest absolutnie tajemnicą, który zakład karny, który zakład psychiatryczny będzie wizytowany. To, czego oczekuję od parlamentu to tylko dosyć osób, żebym... Powinnam mieć na 1800 miejsc, nie wiem, czy pan redaktor wiedział, że mamy 1800 miejsce w Polsce, w których ludzie są pozbawieni wolności. Miałam 8-12 osób, będę teraz miała ponad 12 osób do stałego krążenia po kraju i sprawdzania. Według standardów ONZ powinno to być 38 osób. Wtedy te kontrole mogłyby być rzeczywiście regularne i tego oczekuję co roku, mam nadzieję będziemy zwiększali liczbę wizytujących.
K.G.: Kiedy przegląda się taki spis, czym zajmuje się rzecznik praw obywatelskich, czasami można trafić na rzeczy, no, bardzo interesujące, mówiąc szczerze...
I.L.: Dziękuję.
K.G.: Oto zajmuje się pani, wystąpiła pani do ministra transportu w sprawie braku przepisów określających, jak głośno mogą, nie wiem, wyć, jeśli to właściwe słowo, syreny na pojazdach uprzywilejowanych. Nie wiedziałem, że to jest problem, myślałem, że jest albo norma jakaś w ogóle, albo norma brzmi: oby jak najgłośniej, żeby wszyscy usłyszeli.
I.L.: Gdyby pan redaktor...
K.G.: To jest dolegliwe dla naszych obywateli?
I.L.: Gdyby pan redaktor mieszkał np. przy OIOM-ie i miał maleńkie dziecko, to byłby problem. Nie chodzi o... Chodzi o to, że musi to być bardzo głośne, musi być tak głośno, żeby zapewnić bezpieczeństwo w ruchu. Ale z ustawy wynika konieczność ustalenia normy. Prof. Skarżyński wskazuje na to, że hałas nagły w przypadku małych dzieci albo w przypadku dziecka autystycznego, ludzi wrażliwych szczególnie może doprowadzić albo do trwałego uszkodzenia słuchu, albo może doprowadzić do poważnych skutków. Ciekawa była reakcja jednej z dziennikarek, która najpierw powiedziała: Cóż za dziwaczne wystąpienie, po co się pani zajmuje takimi sprawami? I w drugim zdaniu mówi tak: Co prawda kiedyś, jak z moim niemowlęciem przechodziłam, to przejechała straż pożarna z takim wyciem, że dziecko doznało jakiegoś szoku i następnego dnia poszłam z nim do lekarza, żeby sprawdzić, czy jego słuch nie został uszkodzony. Jak by usłyszała sama, co mówi, i w tym momencie dyskusja się skończyła.
K.G.: Czyli odpowiedziała sobie na wątpliwość.
I.L.: Ale oczywiście tu nie chodzi o jakieś absurdalne rzeczy, ale chciałabym państwa prosić o zaufanie. Czasami któreś z moich wystąpień może się państwu na pierwszy rzut oka wydać błahe, ale robimy to po starannym rozważeniu praw obywateli.
K.G.: No to na koniec przypomnijmy jeszcze raz numer infolinii do rzecznika praw obywatelskich, do biura rzecznika: 800-676-676, infolinia bezpłatna przypomnijmy. Prof. Irena Lipowicz, rzecznik praw obywatelskich, nasz gość. Dziękujemy, pani profesor.
I.L.: Dziękuję bardzo, panie redaktorze.
Daniel Wydrych: Pani profesor, to jeszcze ja na moment. Zna pani tę publikację.
I.L.: Tak jest.
D.W.: Twój obrońca rzecznik praw obywatelskich, tutaj możemy się dowiedzieć, w czym nam rzecznik może pomóc. Mam problem z krzyżówką na końcu, hasło 4: do wyciągnięcia albo złożenia na 9 liter, do wyciągnięcia albo złożenia pasują wnioski. Bo wnioski można wyciągnąć ewentualnie złożyć.
K.G.: To na 7 liter.
I.L.: To nie wnioski. Nie zdradzę, proszę zaprosić, naprawdę jest dobre rozwiązanie, a przy okazji wręczę również całą moją informację roczną, którą będę 28 czerwca składać w parlamencie...
K.G.: A my będziemy ją upowszechniać na antenie.
I.L.: ...i panowie jesteście jednymi z pierwszych...
K.G.: Dziękujemy.
I.L.: ...jeżeli tutaj... A tu krajowy mechanizm prewencji...
K.G.: To, o czym dziś.
I.L.: ...raport o sytuacji w polskich zakładach karnych i innych miejscach.
K.G.: Jeszcze raz dziękujemy, pani profesor.
I.L.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
