Krzysztof Grzesiowski: Andrzej Sadowski, Centrum im. Adama Smitha. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Andrzej Sadowski: Dzień dobry.
K.G.: Kiedy nasz kolega o szóstej, przed szóstą rano pytał nas o temat rozmowy, jakie będą pytania do pana, Daniel powiedział, jaki będzie wynik meczu Hiszpania-Portugalia.
A.S.: [śmiech] Oj, to jest wiedza na miarę, jak sądzę, niejednego zakładu dzisiaj i nie tylko dzisiaj. Wydaje się, że skoro Hiszpania gra po obu stronach, bo zawodnicy hiszpańscy grają po obu stronach, to naprawdę trudno będzie przewidzieć mecz, wynik tego meczu. Ja może jakąś sympatią darzę w tych zawodach bardziej Hiszpanię, stąd zakładam, że może właśnie Hiszpania wygra.
K.G.: Swoją drogą ten wątek już kiedyś poruszaliśmy, oto mamy półfinały mistrzostw Europy i wśród tych czterech drużyn mamy Niemców, czyli tę siłę napędową gospodarki unijnej, najbogatszy kraj, największa gospodarka, no i trzy kraje, które wymagają kuracji, czyli Hiszpanię, Portugalię i Włochy. Okazuje się, że sport nie ma przełożenia na gospodarkę, w tym przypadku przynajmniej.
A.S.: Nie ma, a nawet i same Niemcy po poniedziałkowym komunikacie niemieckiego Urzędu Statystycznego pokazują, że nie są w najlepszej sytuacji, bo o ile gospodarka ich jest w dobrej kondycji, to jednak rząd przyznał się do ponad dwubilionowego w euro zadłużenia, które wedle wielu ocen nie pozwalają Niemcom na dalszą formę pomocy jakiemukolwiek innemu już rządowi, właśnie typu greckiego czy włoskiego, bo po prostu Niemcy już i tak są ponad miarę zadłużeni co do własnych możliwości.
K.G.: Mało tego, rozważa się możliwość, aby to obywatele Republiki Federalnej Niemiec podejmowali decyzję, choć konstytucja niemiecka tego nie przewiduje, w formie czy to referendum, czy czegoś zbliżonego do referendum. Jak miałaby wyglądać ewentualna pomoc dla innych krajów unijnych będących w kłopocie? To się do tej pory nie zdarzało. Mówiło tym Wolfgang Scheuble, szef resortu finansów Niemiec.
A.S.: Ciężar odpowiedzialności, jaki dzisiaj spoczywa na politykach niemieckich jest chyba tak duży, że nic dziwnego, że pojawiają się tego typu pomysły, a nawet ostatni komunikat z kancelarii prezydenta Gaucka wskazywał, że do czasu rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny prezydent nie podpisze jakichkolwiek ustaw, które by wprowadzały w życie fundusz stabilizacyjny. To pokazuje, że jednak w Niemczech toczy się o wiele poważniejsza dyskusja niż nam się wydaje, niż w Polsce politycy w ogóle prowadzą na temat przyszłości i Unii, i strefy euro, taka, która mówi o tym, czy być albo nie być nie tylko w strefie euro, ale tak naprawdę Niemiec w przyszłości, bo dzisiaj obciążenia, które są, długi do zapłacenia w Europie już wiadomo, że są nie do rozwiązania w najbliższych latach, nie do spłacenia. Stąd jest to kwestia, czy Niemcy, bo stawia się takie pytania, nie powinny ratować się same, zostawiając inne kraje.
K.G.: To pan powiedział w wywiadzie dla Super Expressu, że Unia Europejska zawsze była miejscem, w którym rządzą interesy narodowe i najwięcej mogą czy mogli uzyskać najsilniejsi, to nie jest takie powszechne zdanie, każdy ma... nie każdy chce o tym mówić, że tak jest naprawdę.
A.S.: Niestety, polscy politycy próbowali przedstawiać idealistyczną wizję Unii Europejskiej jako miejsca pełnej harmonii narodów, interesów, że to wszystko w ramach idei europejskiej daje się pogodzić. Niestety, lata obecności naszej po 2004 roku chyba wszystkim uświadomiły, że mamy do czynienia z najbardziej wymagającą grą interesów, gdzie liczą się właśnie swoje interesy, dochodzi do różnego rodzaju koalicji, które mają je bronić, wzmacniać, a próba niedostrzegania tego świadczy albo o niedojrzałości, albo skrajnym być może nawet cynizmie ludzi, który będąc w polityce, próbują jakby pomijać ten czynnik
Dzisiaj akurat sytuacja, w której Niemcy stawiają jednoznacznie pytania, czy właśnie stać ich na strefę euro, czy jednak Niemcy, interes niemiecki nie jest wyżej niż interes strefy euro, wskazuje, że jednak tam definiuje się interesy narodowe w sposób jednoznaczny. Zresztą Niemcy mają w tym doskonałe historyczne doświadczenie, ja już nie będą cofał się tak dużo w historii, ale w momencie, kiedy Niemcy znalazły się pod okupacją po drugiej wojnie światowej, to jakby powstawały równoległe dwa państwa, to w części zachodniej od samego początku myślano i zjednoczeniu Niemiec, mimo że warunki wtedy były całkowicie niesprzyjające. Wydawało się, że zjednoczenie Niemiec jest taką bardzo kosmiczną jakby... kosmicznym działaniem na poziomie dosyć abstrakcyjnym i księżycowym. Ale jak widać, konsekwentnie przez kilkadziesiąt lat Niemcy zmierzały do zjednoczenia i to się udało. Stąd takie dobrze zdefiniowane interesy w przypadku Niemiec są nie od dziś.
K.G.: To Niemcy, a teraz, jeśli pan pozwoli, zajmijmy się nami, podatnikami. Wygląda na to, a to jest na razie efekt wczorajszej rady ministrów, że przyjdzie nam się pożegnać z ulgą internetową, przyjdzie się pożegnać z ulgami dla artystów, dla twórców, w tym także dla dziennikarzy. Swoją drogą ta ulga to jest jeszcze rzecz sprzed wojny, ona obowiązywała przez okres PRL-u, zresztą cytowany wczoraj premier Donald Tusk, kiedy jeszcze był w opozycji, mówił, że nawet komuniści nie odważyli się podnieść ręki na tę ulgę.
A.S.: Nie mieli odwagi.
K.G.: No więc właśnie. I to dobrze, czy źle? Bo to ma przynieść pieniądze budżetowi państwa. To będzie ok. kilkuset milionów. Na razie jeszcze nie mówmy o uldze prorodzinnej.
A.S.: Jeżeli budżet zyskuje, to my tracimy. Trzeba mieć świadomość, że budżet nie ma innych pieniędzy niż te, które otrzyma od nas. Stąd tego typu działania, o których tutaj pan wspomniał, mówią o podwyższeniu opodatkowania. Czy to będzie likwidacja takiej, czy innej ulgi, to jakby nie wchodźmy w tej chwili w szczegóły, oznacza wyłącznie jedno – że budżet będzie wydawał więcej, że poziom różnego rodzaju właśnie palenia tych pieniędzy czy wyrzucania w błoto, o czym kolejny raz dzisiaj media donoszą, się po prostu zwiększy. Nie ma czegoś takiego w momencie, kiedy widać, że w Europie rozlewa się kryzys, że ten kryzys za chwilę będzie i w Polsce bardziej dotkliwy i widoczny, żeby przeprowadzać oszczędności, które są bezwzględnie konieczne. Natomiast u nas zwiększa się zakres wydatków rządowych w ten sposób.
K.G.: Czyli jeśli mówimy o tym, że jakaś ulga jest likwidowana, to możemy wprost powiedzieć, że to jest podniesienie podatków?
A.S.: Bezwzględnie tak, bo po prostu rząd dostanie z tego tytułu więcej, zapłacimy dzięki tym ulgom, które oczywiście są najgorsze z możliwych i system, który opiera się na ulgach, jest bardzo kosztowny i skomplikowany, niemniej to powoduje, że ciut mniej płacimy. Natomiast teraz wygląda na to, że oficjalnie nie można powiedzieć, że podwyższa nam się opodatkowanie, ale poprzez likwidację ulg uzyskuje się ten sam efekt.
K.G.: No i teraz mamy ulgę prorodzinną. Przypomnijmy, że zgodnie z projektem pierwotnym rodziny, które osiągają dochody powyżej 85 tysięcy 528 złotych i mają tylko jedno dziecko, nie miałyby prawa do tej ulgi. W przypadku podatników mających dwoje dzieci, ulga miałaby przysługiwać bez względu na wysokość dochodów, potem korzyści miałyby odnosić rodziny z trójką, czwórką i z większą liczbą dzieci. I tutaj już wczoraj pojawił się problem, że może to jednak źle zostało policzone, bo przecież nie chodzi o to, aby państwo na tym zyskiwało, tylko żeby budżet na tym nie skorzystał.
A.S.: [śmiech]
K.G.: Tutaj cytuję słowa Jacka Rostowskiego: „Nie robię zmian w podatkach, by budżet na nich skorzystał”.
A.S.: Jak widać, sami rządzący nie potrafią znaleźć dla tego odpowiedniej argumentacji, aby uzasadniać podwyżkę opodatkowania. W sytuacji, kiedy naprawdę znajdujemy się w przeddzień sytuacji kryzysowej w Europie, zajmowanie się wyłącznie podwyższaniem opodatkowania i zmianami, które cały czas komplikują ten system, bo po prostu wprowadza się więcej zmiennych, skoro wcześniej nie było dochodu i każde dziecko było odpisywane, można powiedzieć w cudzysłowie, od dochodu i korzystało się z ulgi, to teraz wprowadza się kryterium, które wprowadza więcej zmiennych, powoduje to, że nasz system podatkowy staje się jeszcze bardziej skomplikowany i jeszcze mniej przyjazny.
I warto przypomnieć, że w roku 2012 polski system podatkowy znowu spadł o kilka pozycji, bo w międzynarodowym rankingu Banku Światowego i znalazł się na 127. pozycji. Stąd zamiast zmieniać ten system i upraszczać go radykalnie, wprowadza się więcej elementów zmiennych, które jeszcze bardziej go komplikują.
K.G.: I na koniec pytanie – ilekroć koalicja podejmuje decyzje związane z podatkami, wtedy pojawia się opozycja, która twierdzi, że te pomysły nie są nic warte i ma własne pomysły. Jednym z nich jest tzw. sięganie do głębokich kieszeni, które sprowadza się do propozycji wprowadzenia podatku bankowego. Czy to dobry pomysł?
A.S.: Kompletna bzdura z tego względu, że każdy podatek jest przerzucalny na konsumenta. Banki, tak jak to pokazują inne przykłady, po prostu innych firm, innych branż, każdy podatek, który zostanie nałożony, zostanie po prostu dopisany nam jako konsumentom...
K.G.: Czyli to samo w przypadku wielkopowierzchniowych sklepów, nałożyć na nich podatek, to oni sobie to w cenach odbiją.
A.S.: Oczywiście, jest to... Jesteśmy zdani na takie, a nie inne usługi bankowe, stąd jeżeli się wprowadzi w Polsce podatek bankowy, to zapłacą go konsumenci. I być może politycy wymagają minimalnej edukacji ekonomicznej, która by ustrzegła ich przed tego typu zgłaszaniem pomysłów, bo one nijak się nie mają do poprawienia sytuacji akurat zwykłego podatnika, konsumenta, jakim jest zwykły obywatel naszego kraju.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę. Andrzej Sadowski, Centrum im. Adama Smitha. Przypominamy: z tendencją raczej, że Hiszpania.
A.S.: Dokładnie.
(J.M.)
