Krzysztof Grzesiowski: Prezes Polskiego Związku Działkowców pan Eugeniusz Kondracki. Dzień dobry, panie prezesie, witamy w Sygnałach.
Eugeniusz Kondracki: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Kto wie, czy to nie będzie dziś temat numer 1. Dziś Trybunał Konstytucyjny zdecyduje o zgodności z ustawą zasadniczą zapisów ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. Jako że działkowiczów w kraju mamy... około miliona?
E.K.: Jeden milion oraz około 5 milionów ludzi, którzy korzystają z działek.
K.G.: Licząc z rodzinami. No więc mam pełne podstawy, żeby twierdzić, że to może być dla wielu sprawa numer jeden. Wniosek o zbadanie zgodności z Konstytucją zapisów tej ustawy złożył były pierwszy prezes Sądu Najwyższego pan prof. Lech Gardowski, zarzuca, no, pana Związkowi, czyli Polskiemu Związkowi Działkowców, praktyki monopolistyczne w kwestii przydzielania działek, a także faktyczne zawładnięcie gruntów Skarbu Państwa. No i jedno z tych samorządu terytorialnego. Tak to wygląda w ogromnym skrócie. Pan jest stroną...
E.K.: Tak.
K.G.: ...w przypadku tego dzisiejszego werdyktu Trybunału. Natomiast, jeśli pan pozwoli, na początek naszej rozmowy, żeby wprowadzić słuchaczy w treść tego, o czym będzie mowa, stanowisko samorządowców, posłuchajmy:
Czy wy chcecie zabrać działkowcom działki?
Andrzej Porawski, dyrektor biura Związku Miast Polskich: W żadnym wypadku, w żadnym wypadku. Miasta w większości wypadków popierają działkowców, idą im na rękę. Natomiast ustawa jest bublem i trzeba ją poprawić. I Trybunał na pewno nie uchyli jej z dniem wyroku, jeśli w ogóle taki wyrok podejmie, tylko uchyli z terminem, który da na poprawienie ustawy, bo tak Trybunał zwykle robi. Ta atmosfera, która została wytworzona wokół tej ustawy, jest atmosferą oblężonej twierdzy, którą to oblężoną twierdzą wcale nie są działkowicze, tylko Polski Związek Działkowców. Polski Związek Działkowców w tej ustawie został postawiony w sytuacji faktycznego monopolisty o ogromnych kompetencjach. I to jest ewidentny błąd tej ustawy. Przecież są różne związki działkowców, nawet jeżeli te inne są małe i tylko w niektórych miastach, to ci prezydenci mówią, że im się to nie podoba, że jest monopol PZD, dlatego że u nich powstały inne zrzeszenia działkowców, one w tej ustawie w ogóle nie istnieją.
K.G.: Pan odrzuca ten zarzut, panie prezesie, o pozycji monopolistycznej?
E.K.: Oczywiście, że tak, trudno tutaj mówić o monopolu, jeżeli ogrody działkowe w Polsce powstawały na przestrzeni 120 lat i corocznie zakładaliśmy, nasi poprzednicy i my, wciąż nowe ogrody działkowe, aż doszliśmy do tego stanu, że dzisiaj mamy te 43,5 tysiąca hektarów i blisko milion rodzin. Proszę sobie przypomnieć lata 80., kiedy było ogromne zapotrzebowanie na działki, ludzie łaknęli ze względów ekonomicznych przede wszystkim, i wtedy Związek stanął na wysokości zadania i założył 360 tysięcy działek dla tych ludzi. Nie udało nam się zaspokoić potrzeb, ale to był ogromny zastrzyk dla wszystkich rodzin, które go potrzebowały. Ale trudno tutaj mówić...
K.G.: Mówimy o latach 80., ale mówmy o tym, co się dzieje w roku 2012 i o stanie prawnym. Pan powiada, że założono wówczas 360 tysięcy działek...
E.K.: Tak.
K.G.: Kto był właścicielem ziemi, na której powstały te działki?
E.K.: To różnie było. W tamtych właśnie latach kupowały ziemię również zakłady pracy, a ponieważ była taka ustawa, że trzeba było tę ziemię przekazać gminom, a więc gminy stawały się właścicielami ziemi, a Związek stawał się użytkownikiem tej ziemi, na której byli działkowcy.
K.G.: Użytkownikiem wieczystym?
E.K.: To różnie jest dzisiaj. Dzisiaj mamy 64% gruntów w użytkowaniu wieczystym, z dużym zastrzeżeniem, że nie wolno nam tymi gruntami handlować. A reszta gruntów to jest w użytkowaniu zwykłym. Mamy też oczywiście grunty, które w gruncie rzeczy nie mają uregulowanego stanu prawnego, po prostu tak jak to jest na przestrzeni 120 lat, jeżeli to powstawało, były różne czasy i nie zawsze przywiązywało się dużą wagę do przepisów i szczerze mówiąc dokumentów, bo były potrzebne działki. Dzisiaj kwestionowanie lub mówienie, że to jest monopol, jest po prostu nieprawdą.
K.G.: A co gmina czy dzielnica w przypadku Warszawy ma z tego, że państwo dzierżawią?
E.K.: My nie dzierżawimy, to jest użytkowanie wieczyste, w Warszawie nie ma...
K.G.: Znaczy użytkowanie wieczyste. Czy są jakieś opłaty na rzecz gminy czy dzielnicy?
E.K.: W Warszawie jest jeden ogród raptem w użytkowaniu wieczystym, a wszystkie pozostałe mają albo użytkowanie zwykłe, albo są to grunty roszczeniowe. Co gmina ma? Ja bym trochę powiedział szerzej: co my jako mieszkańcy Warszawy mamy z tego, że istnieją ogrody działkowe? Ogrody powstawały na gruntach słabych i nieużytkach. To my pracą naszych ludzi przywróciliśmy te ogrody, te tereny do dzisiejszego stanu, że są to piękne tereny zielone. To są nasze płuca miast. Te tereny ogrodów są utrzymywane tylko i wyłącznie środkami i płacą działkowców, gmina nie dokłada ani złotówki...
K.G.: Ale wrócę do pytania: co gmina lub dzielnica ma z tego tytułu? Czy są wnoszone opłaty?
E.K.: Związek i działkowcy użytkują działki, ogrody bezpłatnie. Jest to zgodne z ustawą i powiedziałbym dalej: ze zdrowym rozsądkiem, bo gdyby pan chciał porównać np. utrzymanie ogrodu i parku, to gminę nic nie kosztuje, natomiast park, to już dzisiaj padła odpowiedź przed ósmą, że około 20 tysięcy złotych za jeden hektar.
K.G.: A czy taki zwykły śmiertelnik jak my tu we dwóch możemy wejść na teren każdej działki i pospacerować?
E.K.: Oczywiście, proszę bardzo. No, działki... Może mówmy o ogrodach działkowych, bo działki to są w użytkowaniu...
K.G.: Proszę bardzo.
E.K.: ...pojedynczych rodzin. Ale proszę bardzo, ma pan tu najbliższy ogród na Obrońców Pokoju...
K.G.: Ale do kogo mam pójść się poskarżyć, jeśli właściciele działek nas wyrzucają, bo jesteśmy tu obcy?
E.K.: Nie sądzę, że panu się to zdarzyło i że w ogóle pan próbował być w którymś ogrodzie działkowym.
K.G.: Nawet dzisiejsza Gazeta Wyborcza, jest komentarz jednej z dziennikarek, która mówi, że parę razy z wózkiem z dzieckiem chciała sobie pospacerować i dziękowano jej serdecznie.
E.K.: Wie pan, tych komentarzy dzisiaj tak wiele jest różnych i takich rzeczy niestworzonych, że trudno mi się nawet do tego ustosunkowywać i komentować. Zapraszam do najbliższego ogrodu działkowego obok Radia przy Obrońców Pokoju, który jest ogrodem otwartym, funkcjonuje na zasadach parku miejskiego, może pan wejść, wypoczywać, podziwiać rośliny, funkcjonowanie ogrodu. Nikt pana nie wyprosi.
K.G.: A jak można stać się właścicielem działki?
E.K.: Nie właścicielem, tylko użytkownikiem. Bardzo proste.
K.G.: To znaczy?
E.K.: Jeżeli ktoś chce, to sobie wybiera ogród położony najbliżej swojego miejsca zamieszkania, nawiązuje kontakt z zarządem i jeżeli są wolne działki, otrzymuje tę działkę w użytkowanie. Można to tylko otrzymać w drodze rezygnacji kogo... poprzednika. I to jest jedyna droga, która wiedzie do działki.
K.G.: Czyli Polski Związek Działkowców musi wydać zgodę na to, żeby ktoś stał się użytkownikiem działki?
E.K.: Oczywiście, że tak, dlatego że...
K.G.: A czy musi to być członek Polskiego Związku Działkowców?
E.K.: Czy panu to dziwnie brzmi?
K.G.: Nie, pytam. Ja tego w ogóle nie rozumiem, więc pytam.
E.K.: No tak, tylko z odpowiednim akcentem. To ja panu powiem tak: ogrody działkowe prowadzi Związek, ale każdy ogród działkowy to jest społeczność, która ten ogród zakładała, użytkuje, dba o to, żeby on funkcjonował, no i wobec tego jest gospodarzem. Gospodarz ma prawo decydować o tym, kto będzie użytkował działkę. A poza tym chodzi o to, że przecież my nie korzystamy z żadnych dotacji, to tylko działkowcy utrzymują ogrody, płacą im pieniędzmi, w związku z tym oni mają prawo, jeżeli daje się komuś działkę, to u nas daje się tyle samo praw, co i obowiązków. Nie można korzystać tylko z praw, nie mając żadnych obowiązków.
K.G.: I jeszcze jedna kwestia, która budzi emocje. Według pana wiedzy, ile osób mieszka na działkach na stałe?
E.K.: W tej sprawie padają różne informacje, bardzo sprzeczne i wyolbrzymione. W tej chwili rzeczywiście w kraju mieszka około 10 tysięcy rodzin, tyle tylko, że w wielu ogrodach działkowych mieszkają ludzie od przed wojny, bo kiedyś był Związek Ogrodów i Osiedli Działkowych.
K.G.: A czy z tej grupy 10 tysięcy osób wie pan, ile osób jest zameldowanych?
E.K.: Oczywiście.
K.G.: Ile?
E.K.: Jest w tej chwili zameldowanych około 2,5 tysiąca rodzin, ale nie jest to nasza wina, bo my jesteśmy temu przeciwni, a że gminy meldują i wojewodowie to podtrzymują, bo...
K.G.: Znaczy gminy nie meldują, ale urzędy wojewódzkie podtrzymują decyzję o tym.
E.K.: No, urzędy, oczywiście, tak, tak. I chce się w ten sposób rozwiązywać problem mieszkaniowy, no to trudno, żebyśmy tutaj ponosili za to odpowiedzialność, tylko dzisiaj prawo jest takie, że na dobrą sprawę, jak my mówimy, to i na dworcu pana można zameldować, bo to jest potwierdzenie miejsca pobytu i nic więcej, i to nie rodzi żadnych praw na przyszłość.
K.G.: (...) może mieć do 25 metrów kwadratowych.
E.K.: Tak.
K.G.: ...taka działkowa klasyczna. Czyli teoretycznie jest to samowola budowlana, jeśli ktoś robi coś większego.
E.K.: Oczywiście, że samowola budowlana.
K.G.: I jeszcze tam mieszka. I pan nie ma na to żadnego wpływu?
E.K.: Mamy.
K.G.: Jaki?
E.K.: Przede wszystkim sprawy reguluje nasz regulamin, który jest zgodny z prawem budowlanym w Polsce. Następnie w takich przypadkach występujemy do nadzoru budowlanego, tyle tylko, że działanie nadzoru jest bardzo powolne, a często kończy się umorzeniem sprawy. I w związku z tym Związek zostaje sam w takiej sytuacji i bezradny. Oczywiście, że my prowadzimy do pozbawienia członkostwa, pozbawienia użytkowania działki, ale są to bardzo wolne procesy. Nam w ogóle ten problem zamieszkiwania nie jest potrzebny, bo on jest dzisiaj wyolbrzymiany w mediach i robi się Związkowi zarzuty, że ludzie mają ponadnormatywne altany, ludzie tam mieszkają i tak dalej, ale przecież tak naprawdę to tylko jedynie Związek, który z tym zjawiskiem walczy, a gdzie są samorządy, gdzie jest państwo, gdzie są instytucje do tego powołane, które nie podejmują naszych zgłoszeń? Panie redaktorze...
K.G.: (...) zajmie się dzisiaj sprawą, jest Trybunał Konstytucyjny. Swoją drogą werdykt może być interesujący, a konsekwencje werdyktu jeszcze bardziej. Panie prezesie, czas nas dogonił, to oczywiście wstęp do rozmowy, bo na pewno spotkamy się jeszcze po tym werdykcie Trybunału.
E.K.: Jeżeli pan redaktor pozwoli...
K.G.: Na koniec jedno zdanie.
E.K.: Bardzo proszę. Jeżeli dzisiaj byłaby ta ustawa uchylona, to oczywiście nie Związek straci, bo to nie ma nic wspólnego ze Związkiem, tylko straci 1 milion rodzin, straci to, że dzisiaj ludzie są zwolnieni z podatków, następnie – to, co wyście tu w radiu podjęli dzisiaj – działkowiec, kiedy traci działkę, ma prawo do własności nasadzeń i naniesień. To jest jedyny wyjątek w prawie zapisany w naszej ustawie. Jeżeli to zostanie uchylone, a zostało zaskarżone, no to działkowiec nawet nie będzie miał prawa do swojej prywatnej własności na własnej działce. Poza tym jest tutaj również próba wprowadzenia podatku gruntowego. Wszystko, co zostało zaskarżone, prowadzi na szkodę działkowców. Np. sprawa likwidacji ogrodów, dzisiaj działkowcowi należy się odszkodowanie, działka zastępcza i odbudowa ogrodu gdzieś tam w innym miejscu. Również i tego nie będzie. Więc w kogo ewentualnie uchylenie ustawy uderzy, jak nie w jeden milion rodzin?
K.G.: Decyduje o tym dziś Trybunał Konstytucyjny. Dziękujemy za spotkanie. Prezes Polskiego Związku Działkowców Eugeniusz Kondracki był naszym gościem. Jeszcze raz dziękujemy.
E.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
