Zuzanna Dąbrowska: Przywódcy 27 krajów Unii Europejskiej spotkali się w Brukseli i znowu będą radzić o kryzysie. Uradzą coś czy nie?
Paweł Zalewski: To jest bardzo ważne pytanie. Nie tylko, żeby zaspokoić ciekawość, ale żeby uspokoić rynki. Sytuacja Hiszpanii jest bardzo poważna, premier Hiszpanii stwierdził, że przy takim oprocentowaniu obligacji Hiszpania niedługo nie będzie w stanie wypełniać swoich obowiązków wobec wierzycieli, a to pokazuje, że sytuacja jest rzeczywiście bardzo poważna, bo to już nie jest Grecja, mała Grecja, tylko bardzo duża gospodarka, po Hiszpanii przyjdą Włochy, po Włoszech być może Francja. No i to brzmi bardzo groźnie. Z tego, co wiemy, to następujące kwestie: po pierwsze jest projekt mapy drogowej przygotowanej przez szefa Rady Europejskiej pana van Rompuya, szefa Komisji Barroso i szefa eurogrupy Junkersa, mapy drogowej, która prowadziłaby do stworzenia unii bankowej, także do stworzenia euroobligacji, czyli uwspólnotowienia długu strefy euro...
Z.D.: No i się od razu zaczyna problem.
P.Z.: ...w taki sposób, aby w tym uczestniczyły również Niemcy i aby cena tego wspólnego długu dzięki temu, że będzie w tym procesie uczestniczyła gospodarka niemiecka, ale także holenderska, fińska czy austriacka, żeby ta cena była po prostu...
Z.D.: Czy polska?
P.Z.: Polska nie. Polska nie jest w strefie euro. Żeby ta cena była po prostu niższa. I tutaj rzeczywiście się zaczynają kłopoty, dlatego że po pierwsze to nie jest program działań na już, a wszyscy z wyjątkiem Niemców zgadzają się, że tego typu rozwiązanie, czyli uwspólnotowienie długu, jak również wprowadzenie w konsekwencji tego... unii bankowej, czyli wspólnego nadzoru bankowego, chociażby wspólnych stóp procentowych dla całej strefy euro, to na tym ma polegać, aby... że to jest zadanie na już, a nie na jakąś nieokreśloną przyszłość.
Z.D.: No a przywódcy europejscy mówią: mamy czas do końca roku.
P.Z.: Natomiast... No, ja myślę, że ten czas jest krótszy, biorąc pod uwagę sytuację Hiszpanii i to, co mówi premier Rajoy. Natomiast rzeczywiście jest tak, że na dzisiaj żadnego takiego planu nie ma. Do niedawna było tak, że pani kanclerz Merkel z prezydentem Sarkozym spotykali się przed szczytem i uzgadniali stanowisko, które znaliśmy i wiadomo było, że wokół tego stanowiska będzie budowany kompromis. Do spotkania pani kanclerz Merkel z nowym prezydentem Hollandem doszło, ale wiadomo, że strony nie uzgodniły żadnego wspólnego stanowiska, bo jest tak, że Hollande ten plan, który van Rompuy, Barroso i Junkers traktują jako przyszłość, traktuje jako teraźniejszość, jako coś koniecznego na dzisiaj. Pani kanclerz mówi: po moim trupie. A więc sytuacja jest taka, że nie będziemy mieli najprawdopodobniej rozwiązanego problemu uwspólnotowienia długów, a więc problem Hiszpanii, w jaki sposób poradzić sobie z zadłużeniem, będzie trwał. Być może będzie on rozwiązany w ten sposób, że europejski mechanizm stabilizacyjny, to jest taki fundusz, który powstał po to, żeby pomagać państwom znajdującym się w potrzebie, będzie wykorzystany po raz kolejny i że Hiszpania otrzyma kolejną transzę...
Z.D.: Ale to niczego nie zmieni, ceny długu nie zmieni i jest...
P.Z.: Dokładnie.
Z.D.: ...takim dosypaniem paru drobnych do kieszeni, która nie ma dna.
P.Z.: To będzie tylko i wyłącznie kupieniem czasu. Natomiast problemu nie rozwiąże. No i to pokazuje, w jak trudnej sytuacji się znajdujemy. Być może jest tak, że pani kanclerz Merkel nie chce tego uwspólnotowienia długu, dlatego że nie bardzo wierzy, iż w ślad za nim pójdą niezbędne oszczędności, które również są potrzebne. No bo mamy dwa stanowiska. Z jednej strony Niemcy mówią: rozwiązaniem naszych problemów będzie sytuacja, w której będziecie oszczędzali, obetniecie pensje w strefie budżetowej, zmniejszycie ilość stanowisk, zmniejszycie deficyt publiczny, natomiast kraje Południa mówią: tak, musimy to zrobić, ale potrzebujemy po pierwsze wsparcia, aby wypłacać się z tych długów, które zostały już stworzone, ale także potrzebujemy środków na rozwój.
Z.D.: No tak, a poza tym te pieniądze, które oszczędzi się na likwidacji miejsc pracy, trzeba będzie wydać na zasiłki jakiekolwiek. Nawet jeśli obetnie się także zasiłki dla bezrobotnych, to potem przychodzi pomoc społeczna, chyba że te kraje mają się dobrowolnie zdecydować na zapaść cywilizacyjną.
P.Z.: I to jest oczywiście coś, na co się nie chcą godzić. Dzisiaj już nawet premier Monti, który do tej pory miał stosunkowo daleko posuniętą swobodę w prowadzeniu polityki, już jej nie ma, dlatego że Włosi coraz częściej wychodzą na ulice protestując przeciwko reformom Montiego, a więc sytuacja jest taka: Południe się buntuje przeciwko oszczędnościom, nie godzi się na ich poziom, tutaj widać wyraźnie brak mandatu politycznego dla kontynuowania tej polityki, z drugiej strony Północ nie chce tak daleko idącego wsparcia, które stworzyłoby ten oddech do wyjścia z kryzysu. Kłopot polega na tym dla Północy, że ani Niemcy, ani Holandia, ani nawet Polska, która już jest w tej grupie północnej, nie może powiedzieć: a co nas to obchodzi, co się dzieje na Południu, dlatego że przecież znakomita większość eksportu i Polski, i także Niemiec, to jest eksport do strefy euro, także tej, która jest bardzo zadłużona. A więc zmniejszenie popytu w tej strefie na skutek braku pieniędzy, na skutek kryzysu finansowego, także przełożonego na kryzys budżetów domowych, doprowadza natychmiast do sytuacji bardzo złej w gospodarce niemieckiej, w gospodarce holenderskiej, także gospodarce polskiej. No i to jest taka kwadratura koła, którą zobaczymy, czy te wieczorne rozmowy dzisiaj do jutra rana rozwiążą.
Z.D.: To jest dialog Północy z Południem, który teraz bardziej przypomina kłótnię, ale w tym wszystkim jest jeszcze trzeci aktor, to są te mityczne rynki finansowe, bo przecież jeżeli jednego dnia okazuje się, że dług Hiszpanii jest nie do opanowania i że obsługa tego długu jest... jego koszt jest nie do opanowania, a drugiego dnia obligacje, tak drogie, sprzedają się na pniu, to ktoś na tym zarabia. Musi tak być, taka jest logika tego systemu finansowego. I z tym kimś mitycznym rozmawiać się chyba nie da. A może się da jakoś?
P.Z.: No, jest bardzo wiele prac poświęconych psychologii rynków i myślę, że warto z nich korzystać. To są określone grupy kapitałowe, które reprezentowane są przez maklerów w Nowym Jorku, w Londynie, Singapurze czy Szanghaju, czy Tokio, natomiast ja chcę powiedzieć, że ta lekcja europejska powinna być także odrobiona przez nas w Polsce, bo weźmy kwestię długu publicznego, kwestię cen obligacji. Otóż te polskie obligacje też wcale nie są takie tanie w obsłudze dla państwa polskiego, ale wyobraźmy sobie, co by było, gdybyśmy nie przeprowadzili reformy emerytalnej, która tak bardzo jest krytykowana przez opozycję. Otóż ona ma swoje znaczenie nie tylko za ileś lat od roku 2020 czy 2040 dla kobiet, ona ma znaczenie na dzisiaj, bo dzisiaj Polska przeprowadzając tę reformę emerytalną, dała sygnał rynkom, tym właśnie, o których pani mówi, że jeżeli rynki wykupią polskie obligacje, to one będą coś warte jeszcze w roku 2020 czy 2040, właśnie dlatego, że my obniżamy nasz poziom zadłużenia publicznego.
Z.D.: Ale, panie pośle, to znaczy, że rynki rządzą, a nie rządy.
P.Z.: Jeżeli chodzi o gospodarkę, rządzą ci, którzy mają pieniądze.
Z.D.: Jak zwykle. Janusz Lewandowski, komisarz ds. budżetu, powiedział dzisiaj, że rzeczą Warszawy, która zawsze zabiegała o rozwiązania dla 27 krajów, jest wycenić za i przeciw. Chodzi oczywiście o plan van Rompuya. Ale moje wskazanie byłoby – mówi Lewandowski – żeby być dalej rolą spinacza, a nie kogoś, kto w imię obecnego zdrowia systemu bankowego jest gotów na ryzyko dzielenia Europy. Co to znaczy?
P.Z.: To znaczy przede wszystkim... Tutaj jest pewna niewiadoma, dlatego że pytanie jest takie, czy ta unia bankowa, o której mówi van Rompuy, Barroso i Junkers, miałaby dotyczyć wszystkich krajów Unii Europejskiej, czy też tylko krajów strefy euro, a jeżeli strefy euro, to na jakiej zasadzie także, prawda? Bo sytuacja jest taka, że my mamy bardzo dobrą kondycję banków i niestety jest tak, albo „stety”, że one są w dużej mierze własnością banków zagranicznych. I może być tak, że ten system nadzoru bankowego będzie dopuszczał takie przesunięcia kapitałowe w ramach pomiędzy spółkami-córkami a matkami, że córki dobrze funkcjonujące, np. w Polsce, będą mogły w większym stopniu finansować będące na progu bankructwa matki. Dzisiaj przeciwko temu protestuje – i słusznie, i skutecznie bardzo, i są regulacje prawne na to... do tego – polski sektor... polski nadzór bankowy, ale także polskie prawo. Musimy patrzeć na ręce tym, którzy przygotowują tę mapę drogową, musimy sprawdzać, jakie mają być relacje. I dzisiaj, ale także i później, za ileś lat, może za 10 lat, może za 15 lat, jak Polska wejdzie do strefy euro, jakie mają być reguły funkcjonowania banków w strefie euro, bo tak czy inaczej, wcześniej czy później nas ma to również dotyczyć.
Z.D.: Nas dotyczy to także już, tak jak cały kryzys. Bardzo dziękuję za tę rozmowę, choć dużo optymizmu w niej nie było. Moim gościem był eurodeputowany Platformy Obywatelskiej Paweł Zalewski.
P.Z.: Mam nadzieję, że jutro będziemy mądrzejsi i bardziej optymistyczni. Dziękuję bardzo.
(J.M.)
