Krzysztof Grzesiowski: Były premier Jan Krzysztof Bielecki, dziś przewodniczący Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów. Witamy, panie premierze.
Jan Krzysztof Bielecki: Dzień dobry.
K.G.: I tak miało być w finale?
J.K.-B.: No, według planu...
K.G.: Chyba nie.
J.K.-B.: ...opinii publicznej Niemcy-Hiszpania, to wiemy, ale dzięki temu, że wczoraj wygrała, jeśli tak można powiedzieć, kreatywność albo nawet bym powiedział może bardzo przesadnie, sztuka piłkarska, a nie rzemiosło, no to trzeba się tylko cieszyć.
K.G.: Czyli że co? Że Niemcy to rzemieślnicy?
J.K.-B.: No, tacy fantastyczni rzemieślnicy, sprawni, silni, szybcy. No a tu po prostu taki element szaleństwa wprowadziło dwóch panów i nawet nie wiadomo, który bardziej, bo nieprzewidywalny. Jeden podawał w taki sposób, w jaki nikt inny na mistrzostwach nie podaje, a drugi strzela te bramki chyba gdzieś od roku w taki sposób, że albo się przewróci, albo dostanie czerwoną kartkę, albo strzeli przepiękną bramkę. I akurat wyszło na to, że...
K.G.: Takie wrażenie można było odnieść, że przy drugiej bramce to Balotellemu troszkę zeszła ta piłka chyba, ale huknął tak...
J.K.-B.: Tak, ale to...
K.G.: ...że nie było żadnych wątpliwości.
J.K.-B.: ...kiedyś tam za czasów Górskiego...
K.G.: No, Jan Domarski Polska-Anglia...
J.K.-B.: ...się mówiło, że zeszła Domarskiemu albo tam Lacie, dlatego że nie miał za dużo włosów, więc mu dobrze piłka po czole schodziła. No wie pan, bramka jest bramka.
K.G.: No ale za kilka lat, kiedy będziemy czytać statystyki, przecież przy wyniku meczu Włochy-Niemcy 2:1 nie będzie napisane, że przy jednej bramce Balotellemu piłka zeszła z nogi...
J.K.-B.: No tak, to już tylko...
K.G.: ...wynik to wynik.
J.K.-B.: ...suchy wynik zostanie.
K.G.: Czyli mamy Hiszpanów i Włochów w finale z prognozą?
J.K.-B.: No, prognoza jest taka, że Hiszpanie są faworytami, a Włosi pokazują, że te kraje, które mają problemy gospodarcze, dominują na tych mistrzostwach.
K.G.: No to ładnie pan przeszedł, panie premierze, do tematu następnego. W ogóle mają teraz dobry czas i Włosi, i Hiszpanie, bo oto mamy szczyt...
J.K.-B.: No, Portugalczycy...
K.G.: Także.
J.K.-B.: Proszę zwrócić uwagę, tak że tu...
K.G.: Ale w przypadku tych dwóch krajów...
J.K.-B.: Grecy też źle nie zagrali, tak że im gorzej w gospodarce, tym lepiej w piłce, można powiedzieć.
K.G.: W przypadku tych dwóch krajów okazuje się... mam na myśli i Włochy, i Hiszpanię, okazuje się, że dostaną pomoc w walce z nadmiernym zadłużeniem, chciały blokować przyjęcie paktu na rzecz wzrostu i zatrudnienia dopóty, dopóki takiej pomocy nie dostaną. I dostały. Nie dość, że drużyny weszły do finału, to jeszcze mają pomoc. Ot, szczęśliwe dni.
J.K.-B.: (...) Właśnie ten szczyt no to jest taki cały ten taki, można powiedzieć, układ europejski. I w tym dobrym, i w tym złym tego słowa znaczeniu, bo niby są sprawy takie dosyć ważne, żeby nie powiedzieć dramatyczne. Pamięta pan, szefowa Funduszu Walutowego mówi: zostały trzy miesiące euro, jeśli nie podejmie się odpowiednich decyzji? No a z drugiej strony potrafią się pewnie przez kolację albo i dłużej spierać o to, gdzie ma być siedziba urzędu patentowego. No ale równocześnie też widać, niestety, że mocnym i dużym wolno więcej, no bo ta pomoc dla Hiszpanii, dla sektora bankowego z punktu widzenia interesu państwa jest korzystniejsza niż pomoc, która była zaoferowana Irlandczykom. No i to niewątpliwie właśnie pokazuje to, że Hiszpania może więcej, nie tylko na mistrzostwach, ale również i na szczycie. No ale oprócz tego ten szczyt ma też jakieś dobre przekazy, że mimo wszystko ten proces krok po kroku jednak zmierza do naprawy, do takiej, można powiedzieć, reorganizacji całej Unii Europejskiej. Natomiast zła wiadomość jest taka, że tak zwany rynek oczekuje, że wszystko będzie naprawione wczoraj albo dzisiaj i o siódmej rano, jak się rynek otworzy, to już będzie wszystko zrobione, a tak nie jest.
K.G.: No właśnie, panie premierze, bo tak oglądając tego typu wydarzenia, jak szczyt Unii Europejskiej, ktoś napisał ostatnio, że był to dziewiętnasty antykryzysowy szczyt ostatni, widzimy premiera Rzeczpospolitej, widzimy przywódców czy to Czech, czy to Węgier, i nagle okazuje się, że tak na dobrą sprawę to te osoby są trochę tak marginalizowane, bo tak na dobrą sprawę to to, co najważniejsze, rozgrywane jest między siedemnastoma krajami, w gronie 17 krajów.
J.K.-B.: Znaczy zdecydowanie bym nie powiedział, że jesteśmy marginalizowani, a jeżeli jesteśmy nawet marginalizowani...
K.G.: Ale nawet depesze przeglądając, to wszystko dotyczy tego, co ustaliła Siedemnastka z pozostałymi krajami.
J.K.-B.: No tak, ale przede wszystkim to są ustalenia dotyczące kłopotów, więc ja bym, broń Boże, nie chciał być w ten sposób uznany, że będą codziennie o mnie mówić, bo mam codziennie kłopoty i cały czas walczę o tę pomoc, tylko, jak powiedzieliśmy sobie przed chwilą, jednym ta pomoc udaje się lepiej, a drugim gorzej, no to broń Boże nie chciałbym, żeby nasz kraj, Polska, w ten sposób był wyróżniany. Co nas interesuje, to jest niewątpliwie przejście tego paktu na rzecz wzrostu i tworzenia miejsc pracy i to podejście Unii Europejskiej kładącej większy nacisk na rozwój inwestycji, bo to nas zbliża bezpośrednio do uchwalenia tej nowej finansowej perspektywy na te kolejne siedem lat.
K.G.: No tak, ale obecnie 120 miliardów na inwestycje to jest w ogromnym procencie odblokowanie pieniędzy, które już i tak były.
J.K.-B.: No tak, ale przecież ja nie powiedziałem o tym, że te 120 miliardów to jest coś wielkiego, no bo jako ekonomista patrzę na to procentami. Jeżeli dochód narodowy mój wynosi , powiedzmy sobie, gdzieś te sto procent, tak najłatwiej powiem, no to ta pomoc to jest jeden procent. A kiedy nawet w Polsce właściwie te efekty stymulowania to dawały 2 czy 3% w 2007 roku, no więc ma pan jak gdyby skalę tutaj najłatwiej porównawczą. Mnie chodzi o to, że to nas przybliża do tego następnego planu finansowego Unii, tego nowego budżetu, którego beneficjentami jesteśmy dzisiaj, dzięki któremu mamy te drogi, lotniska, wielką modernizację polskiej infrastruktury, te...
K.G.: Czyli do perspektywy budżetowej 2013-2020, to pan ma na myśli.
J.K.-B.: Tak jest, dokładnie o to chodzi. I wydaje mi się, że właśnie zmiana akcentów z mówienia o tym, że musimy zaciskać pasa, że musimy przede wszystkim pokazać te wszystkie elementy dotyczące oszczędzania, na większy nacisk na rozwój, na inwestycje, to generalnie nam służy, panie redaktorze, bo w tym kontekście siłą rzeczy mówimy: no to panowie, dlaczego nie uchwalamy tego nowego budżetu na te następne siedem lat? I ja sądzę, że może późną jesienią to będzie uchwalone. A to z kolei nas zbliża do tych słynnych 300 miliardów, o których mówił premier Tusk.
K.G.: Na razie, to też jest jeden z efektów szczytu w Brukseli, mamy porozumienie liderów eurogrupy w sprawie tak zwanego nadzoru bankowego, wspólnego nadzoru bankowego. To ma być część unii bankowej, wstęp do unii bankowej, czyli do reformy europejskiego systemu bankowego, otwartego – i tu uwaga – dla 27 państw. Takie jest założenie.
J.K.-B.: No tak...
K.G.: Premier Tusk mówi, że Polska nie będzie się sprzeciwiać tworzeniu unii bankowej, ale o ewentualnym przystąpieniu zdecyduje później, biorąc pod uwagę, czy jest to zgodne z polskim interesem. Czy jest to zgodne pana zdaniem z polskim interesem?
J.K.-B.: No i to jest dobre stanowisko, bo naszym interesem nie jest blokowanie i utrudnianie podejmowania decyzji w Unii, która ma swoje wielkie w tej chwili problemy i sektor bankowy wielu krajów Zachodniej Europy ma poważne problemy. Natomiast kształt tej unii, warunki, to jest wszystko... wiele rzeczy do porozumienia, ponieważ my na dzisiaj mamy dobrze funkcjonujący sektor bankowy i w związku z tym oddawanie władzy do jakichś ośrodków centralnych na rzecz firm-matek, jak byśmy to ładnie określili, musiałoby być związane z szeregiem uwarunkowań. I o tym na dzisiaj jeszcze nie ma mowy. Zresztą nawet w tym dokumencie przedłożonym przez Rompuya, którego widziałem u pana premiera, była mowa, że to jest sprawa pilna, ale nie było ani to zdefiniowane, jak mają to zrobić, ani dokładnie jaki termin wykonania tej sprawy.
K.G.: Odejdźmy na chwilę od wielkich pieniędzy, i jeśli pan premier pozwoli, skupmy się na nieco mniejszych, ale bardzo istotnych z punktu widzenia codziennego życia i codziennej działalności mediów publicznych. Pan premier Tusk mówił w zeszłym tygodniu, że rozważa, nie wyklucza rządowej propozycji w sprawie finansowania mediów publicznych, taka propozycja może być przedstawiona już w sierpniu w sejmie. Wierzy pan w takie tempo?
J.K.-B.: Jak premier powiedział, to znaczy, że tak chce zrobić.
K.G.: No tak, ale premier powiedział, że chciałby tę... chciał wcześniej tę sprawę rozwiązać, miał taką ambicję, żeby przeprowadzić ją szybciej. No to sporo czasu upłynęło.
J.K.-B.: No, w Polsce rekord świata polegał na zmianie prawa bankowego, które zostało uchwalone w cztery dni łącznie z podpisem prezydenta i opublikowaniem tego w Monitorze. No więc Polak potrafi. To nie był wprawdzie rząd...
K.G.: Czyli to jest kwestia tylko tego, że chcieć to móc, tak?
J.K.-B.: ...Donalda Tuska, tylko Jarosława Kaczyńskiego... Nie, chyba Kazimierza Marcinkiewicza, ale niemożliwe stało się możliwe.
K.G.: A przyjmuje pan taki scenariusz, taką propozycję, to też jest myśl premiera, by ograniczyć finansowanie ze środków publicznych w postaci abonamentu, a przejść na... No właśnie, na co?
J.K.-B.: Bezpośrednio rozumiem dotację budżetową, która musiałaby być jakoś skwantyfikowana. No, widać, że ten abonament nie działa jako instrument, więc no dobrze, że jest decyzja, żeby zastanowić się, jaki ma być ten inny instrument finansowy.
K.G.: O pieniądzach nie możemy rozmawiać, bo nie wiemy, jakie pieniądze wchodziłyby w grę?
J.K.-B.: No, w tym jest rzecz cała, że nie wiemy, bo najprostsza rzecz, która by mnie przyszła do głowy, ale jeszcze raz podkreślam: nie rozmawiałem z nikim na ten temat, a szczególnie z panem premierem, to jest taka, że można byłoby określić, jakie były dotychczasowe przychody z abonamentu, powiedzmy uśrednione przez kilka lat, i to zamienić w dotację budżetową bezpośrednią, no ale...
K.G.: To dla budżetu państwa będzie duży wydatek? Jak pan sądzi? W skali...
J.K.-B.: To wszystko jest duży wydatek, bo każda złotówka wydana z budżetu państwa to jest duży wydatek, panie redaktorze, i to jest cholernie ważne, żebyśmy właśnie w ten sposób o pieniądzu publicznym mówili. Bo nieraz to tak ktoś powie: E, co to tam jest parę milionów! No rzeczywiście przy budżecie liczącym tam trzysta przeszło miliardów, no to wydaje się, że parę milionów to jest tam ułamek procenta, no ale to jest grosz publiczny.
K.G.: Pytaliśmy już, kto zdobędzie tytuł?
Daniel Wydrych: Nie, nie pytaliśmy jeszcze.
J.K.-B.: Nie, trochę pan pytał, panie redaktorze...
K.G.: Troszkę. No to kropka nad i.
J.K.-B.: ...no i powiedzieliśmy, że Hiszpania faworytem, Włosi uwiedli, więc jeżeli starczy sił, w końcu tam najmłodszy chyba zawodnik ma 25 lat, więc siłą rzeczy ja ze swoim zasłużonym wiekiem sympatyzuję ze starszymi, więc byłoby dobrze, bo Włosi pokazują coś innego w każdym tego słowa znaczeniu. I to jest bardzo ważne, żeby ten futbol nie był jednowymiarowy, tylko właśnie żeby był kolorowy, żeby... No, może nasi też trenerzy się czegoś też nauczyli i może...
K.G.: I wyciągnęli wnioski.
J.K.-B.: ...by się zmienili? No ale może to za dużo mówimy. Na pewno było ładniej, jak wracałem, wie pan, pieszo do domu, to widok na Krakowskim Przedmieściu, a przede wszystkim na Nowym Świecie. nie wiem, paru tysięcy ludzi o godzinie wpół do pierwszej w nocy, no to... Pokojowych i przyjaznych Niemiec obok Włocha, a gdzieś tu Polacy, no, to robi wrażenie. Czyli że ta piłka nie musi się Polakom kojarzyć jako bandy chuliganów bijące się pod sztandarami jednego klubu przeciwko drugiemu, tylko że to może być takie święto masowego sportu, jakim jest piłka.
(J.M.)
