Krzysztof Grzesiowski: Witold Gadomski, Gazeta Wyborcza, Jakub Kurasz, Rzeczpospolita. Panowie, dzień dobry, witamy. Tak sobie pomyślałem, że to jeszcze nie tak dawno temu przy okazji finału takiego jak Hiszpania-Włochy na Euro 2012, a właściwie po finale, można by znaleźć w ówczesnych gazetach informację o tym, jaki wynik meczu miał wpływ na kurs lira albo pesety, a dzisiaj to już zamierzchłe czasy.
Jakub Kurasz: Dzisiaj na kurs euro.
K.G.: Dzisiaj wyłącznie, no właśnie.
J.K.: Albo na rentowność obligacji hiszpańskich albo włoskich.
Witold Gadomski: To zawsze były tylko takie spekulacje, nie sądzę, żeby wydarzenie sportowe miało jakikolwiek wpływ na kurs czy na stabilność gospodarki. No ale gazety często lubiły tak sobie spekulować.
K.G.: Hm. Ale taki skład finałowy...
J.K.: No, szczyt unijny....
K.G.: No właśnie w kontekście szczytu unijnego.
J.K.: ...to rzadkość, w końcu mistrzostwa są raz na cztery lata. Na pewno może na kursy to nie wpłynie, ale na spożycie różnych dóbr...
K.G.: Czyli konsumpcję.
J.K.: ...i popyt wewnętrzny we Włoszech, jeżeli wygrają, tudzież we Francji, jeżeli też wygrają, ale nawet jeśli nie wygrają, to są dwa narody, które lubią świętować tak czy siak, to myślę, że ten miesiąc dla nich to będą dobre wyniki.
W.G.: Spożycie alkoholu we Włoszech jest bodajże największe w Europie, więc nie sądzę, żeby byli w stanie jeszcze więcej skonsumować po ewentualnym zdobyciu mistrzostw.
K.G.: No, jeśli znają to hasło „Włoch potrafi”, to może się zmobilizują. A tak swoją drogą okazuje się, że gospodarka nie przekłada się na sukces sportowy, stan gospodarki nie przekłada się na sukces sportowy.
W.G.: No tak, bo stan gospodarki to jest zupełnie inna historia. My żyjemy tutaj od kilku tygodni Euro 2012, ale tak naprawdę Europa żyje swoimi problemami związanymi z euro, ale z walutą euro. Mamy w tej chwili kolejny dwudziesty bodajże bardzo ważny...
K.G.: Czyli dziewiętnasty, jak policzyła Rzeczpospolita wczoraj.
W.G.: No tak, tam różne tutaj... Wszystko jedno, niech będzie dziewiętnasty, bardzo ważny szczyt w Unii Europejskiej, na pewno nie będzie to żaden szczyt przełomowy, aczkolwiek kilka spraw w Brukseli już w tej chwili wygląda na to, że zostanie załatwionych i ten kryzys będzie odepchnięty na kolejnych parę tygodni.
K.G.: Hiszpanie i Włosi dostaną pomoc w zamian za odblokowanie paktu na rzecz wzrostu i zatrudnienia. No i to, o czym się mówi, to to, że zatwierdzono fragment czegoś, co ma się potem nazywać unią bankową, czyli wprowadzenie nadzoru bankowego, wspólnego przynajmniej, nad największymi bankami. Tym nadzorcą miałby być Europejski Bank Centralny.
J.K.: Tak naprawdę w tej chwili w Unii jest dyskusja między tym, czy potrzeba więcej solidarności, czyli płacenia, mówiąc delikatnie, niemieckimi pieniędzmi za problemy krajów Południa, a mniej suwerenności. Więc ta dyskusja między tymi dwoma pojęciami będzie jeszcze trwała. Myślę, że te problemy strefy euro szybko nie zostaną rozwiązane.
A jeżeli chodzi o unię bankową, to jest to metoda na głębszą integrację, zwłaszcza strefy euro. Rynki finansowe wytwarzają ogromną presję na decydentach z Brukseli i z innych stolic europejskich, żeby ta integracja nastąpiła, bo widzą w tym szansę na uspokojenie swoich też klientów, którzy wpłacają albo wypłacają pieniądze do funduszy. To jest dla Polski spore zagrożenie. My w tej chwili mamy bardzo zdrowy sektor bankowy, relatywnie powinniśmy poczekać, jak ta unia będzie wyglądała, nie afiszować się z naszym wejściem. Zresztą pan premier Tusk powiedział, że nie ma się co spieszyć, i bardzo słusznie, ponieważ nasz system gwarancji (...)
K.G.: O ile jest to związane z polskim interesem, tak powiedział.
J.K.: Taka prawda. Oczywiście nie powinniśmy negować, bo niech Unia robi to, co uważa za stosowne, ale tak naprawdę chodzi o to, żeby wszystkie państwa Unii Europejskiej gwarantowały depozyty innych państw. To jest znowu kwestia: solidarność czy suwerenność?
K.G.: No tak, tutaj zgody Niemiec nie ma w tym konkretnym przypadku.
W.G.: Tak, tutaj pewne zagrożenie może tego wspólnego nadzoru bankowego może wynikać m.in. z tego, że grupy bankowe będą... mogłyby być, jeśli takie rozwiązanie zostanie przyjęte, a takie rozwiązanie jest już proponowane w Komisji Europejskiej, tam prace nad odpowiednią dyrektywą od ponad roku trwają. Grupy bankowe byłyby traktowane jako całość. Krótko mówiąc, jeżeli w Polsce jest bank, który należy do grupy powiedzmy włoskiej i ta grupa ma pewne problemy finansowe, to je konsoliduje we wszystkich krajach, a mówiąc tak już językiem prostym, może wtedy zabrać część pieniędzy z polskiego banku po to, żeby finansować je za granicą. Dzisiaj, mimo że te banki należą do wspólnej grupy, to są osobne. Dzisiaj jeżeli spółka-matka powiedzmy z Włoch czy z Niemiec, czy z Hiszpanii chciałaby pożyczyć pieniądze z polskiego banku, to może je pożyczyć, ale na normalnych zasadach komercyjnych, płacąc za to odpowiedni procent.
Więc taka konsolidacja z naszego punktu widzenia mogłaby być groźna i jak na razie polscy przedstawiciele blokowali, m.in. polscy przedstawiciele blokowali przyjęcie tej dyrektywy. I nie sądzę, żeby takie zasady zostały uchwalone. Niemcom raczej będzie zależało na tym, żeby mieć wpływ na to, co się dzieje w innych bankach. Jeżeli okazało się, że banki hiszpańskie potrzebują 100 miliardów euro dokapitalizowania i te pieniądze w dużej mierze będą niemieckie, no to Niemcy chcieliby po prostu mieć możliwość wpływać na nadzór nad tymi bankami hiszpańskimi.
K.G.: Panowie wychodząc na chwilkę poza kłopoty strefy euro, ale pozostając przy sprawach Unii Europejskiej, taki bardzo interesujący artykuł w Rzeczpospolitej ukazał się autorstwa deputowanego do Parlamentu Europejskiego pana Jacka Saryusza-Wolskiego. Otóż zwraca on uwagę na takich pięć elementów, które dotyczą bieżącej działalności Unii i mają zły wpływ na to, jak Unia wygląda. Pisze on, że po pierwsze z niepokojem obserwujemy narodziny dwupoziomowej solidarności państw Unii, innej dla państw należących do strefy euro, innej dla tych spoza niej; podwójne standardy, inaczej traktowane są duże i małe państwa te ze strefy euro i te spoza niej; i wreszcie zjawisko Europy dwóch prędkości nie tylko staje się faktem, ale coraz częściej znajduje polityczną aprobatę.
J.K.: Sytuacja jest...
K.G.: Czy to jest wypunktowane właściwie?
J.K.: Moim zdaniem bardzo właściwie, to widać na przykładzie Hiszpanii, która dostaje bezpośrednią pomoc dla swoich banków...
K.G.: Nawet podaje przykład: pomoc Hiszpanii i Węgrom, zupełnie różne...
J.K.: Zupełnie inaczej, tak...
K.G.: Kłopot i kłopot.
J.K.: Kłopoty, kłopoty, a tutaj jest wpompowanie pieniędzy do sektora bankowego bezpośrednio, a nie poprzez budżet danego państwa, które zwiększa zadłużenie. W związku z tym zupełnie inaczej traktowany jest kraj typu Hiszpania. No, ja mam wrażenie, że sytuacja będzie się pogłębiać, jeśli te problemy strefy euro nie zostaną szybko rozwiązane, idzie ku temu. Teraz pojawiają się konkretne rozwiązania, że być może to jeszcze potrwa kilka miesięcy, ale ta presja rynków, żeby to zrobić natychmiast, w trakcie weekendu jest tak ogromna, że decydenci z Brukseli muszą wreszcie zacząć działać, a nie tylko spotykać się i dyskutować, że może tak, może tak. Chodzi o to, żeby tak naprawdę przedstawiciele Niemiec i Francji uzgodnili wspólne stanowisko, może trzeba ich zamknąć w jednym pokoju, trzymać w tym szczycie tak długo, aż uzgodnią te stanowisko, i wtedy Komisja (...)
K.G.: Coś w rodzaju białego dymu lub czarnego od czasu do czasu, tak?
J.K.: Tak, tak. Wobec tych dwóch wielkich państw będzie mógł powiedzieć, że szczyt zakończył się szczytem, rynki finansowe czy inwestorzy odetchnęli, wszystko wraca do normy. Pytanie: czy to się uda w ciągu najbliższych tygodni? Na pewno nie. Czy miesięcy? Być może, a liczę, że do końca roku, oby.
K.G.: No właśnie no to przesuwamy pytanie do pana redaktora Gadomskiego.
W.G.: To, że różne kraje są różnie traktowane w Unii Europejskiej, to jest rzecz normalna i tutaj możemy się oburzać, ale...
J.K.: Ale mówiono tyle o solidarności europejskiej.
W.G.: ...taka jest rzeczywistość...
J.K.: ...że nie powinno tak być.
W.G.: ...i pamiętamy, że Irlandia dofinansowała ze swojego budżetu banki, więc to nie jest tylko kwestia traktowania inaczej kraju spoza strefy euro. Irlandia jest w strefie euro, po prostu każdy przypadek jest trochę inny, wydarzenia trochę wymykają się spod kontroli i na tych kolejnych szczytach jest mało czasu, podejmuje się decyzje takie case by case, nie ma tutaj jednej reguły, dlatego że każdy kraj ma trochę inną sytuację. To, że Hiszpania, kraj, który ma relatywnie niski dług publiczny, okazała się krajem bardzo zadłużonym, jeśli idzie o gospodarkę, no to było też dla wszystkich zaskoczenie. Tak że nie ma co oburzać się na to, że jeden kraj jest traktowany tak, a inny inaczej, po prostu musimy patrzeć na własne interesy...
J.K.: No i gdzie ideały Unii Europejskiej?
W.G.: ...mniej mówić o ideałach...
K.G.: Czy żyjemy w czasach ideałów jeszcze?
W.G: ...mniej mówić o ideałach, dlatego że...
J.K.: No tak, jednak Unia Europejska to jest twór polityczny i powinna mieć swoje twarde, mocne fundamenty, czyli...
W.G.: No tak, ale...
J.K.: ...wspólną, solidarną Europę.
W.G.: Gdyby Unia bardzo poważnie traktowała swoje np. przepisy, traktaty, to nie powinna...
K.G.: No to pewnie dzisiaj nie rozmawialibyśmy o tym, o czym rozmawiamy w dużym skrócie.
W.G.: Najpierw nie doszłoby do takiego wysokiego zadłużenia, a następnie nie byłoby akcji oddłużania, dlatego że ta akcja, te fundusze pomocowe są, no, sprzeczne z prawem unijnym.
K.G.: Panowie, na koniec – w pojedynku dwóch gospodarek będących w kłopotach poważnych, która okaże się silniejsza: włoska czy hiszpańska? Ze sportowego punktu widzenia.
J.K.: Ja mam spory dylemat, bo do tej pory kibicowałem Hiszpanom, uważam, że to jest świetna drużyna i nadal uważam, ale po wczorajszym meczu... Włosi pokazali kunszt, może się okazać, że w kolejnym meczu będą mieli taką siłę za sobą jakby poprzedniego meczu, że kto wie, to może być naprawdę bardzo ciekawy mecz. I obstawiam jednak dogrywkę i karne.
K.G.: O! Panie Witoldzie?
W.G.: Ja się na piłce nożnej kompletnie nie znam, wolę mówić o sile gospodarki. Gospodarka włoska...
J.K.: Jest silniejsza.
W.G.: ...od pięciu lat się praktycznie nie rozwija, jest w głębokiej stagnacji, premier Mario Monti usiłuje robić reformy, co idzie jednak z dużym oporem, tam przede wszystkim jest problem usunięcia bardzo złego przepisu z prawa pracy, który uniemożliwia zwalnianie i zatrudnianie pracowników. Gospodarka hiszpańska była jedną z bardziej dynamicznych przed kryzysem, ale potem okazało się, że ta jej dynamiczność w dużej mierze wynika...
K.G.: No ale remisu nie może być, no więc kto? Włochy?
W.G.: ...wynika... wynika...
J.K.: Włochy nominalnie pod względem PKB są większym krajem i silniejszym.
W.G.: ...wynika z rosnącego długu...
J.K.: Tak, mniej dynamicznym, ale większym.
W.G.: ...i jest problem, czy będzie w stanie się teraz przestawić na inny sposób funkcjonowania.
K.G.: Uf, ciężko wytypować faworyta. Dobrze, poczekamy do pierwszego. Witold Gadomski, Jakub Kurasz, dziennikarze, publicyści byli naszymi gośćmi. Dziękujemy pięknie.
(J.M.)
