Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry, panie ministrze, witamy w Sygnałach.
Jarosław Gowin: Dzień dobry, witam państwa.
K.G.: Jak nasi słuchacze wiedzą, Prokuratura Okręgowa Warszawa-Praga umorzyła śledztwo w sprawie tzw. cywilnego wątku katastrofy smoleńskiej, czyli chodzi o loty prezydenta i premiera do Smoleńska w kwietniu 2010 roku. Nie wykryto znamion przestępstwa, ba, pojawia się takie zdanie, że umarza się śledztwo, bo zaniedbania osób cywilnych odpowiedzialnych za organizację wizyt nie wpłynęły na ich, czyli tych wizyt, bezpieczeństwo.
J.G.: Prokuratura jest dzisiaj niezależna od rządu, jako minister sprawiedliwości nie sprawuję żadnego nadzoru nad tym śledztwem i nie mam dostępu do materiałów. Mogę opierać się na tym, co wszyscy wiemy. Ja mam zaufanie do prokuratury. Skoro nie dostrzega, jak pan redaktor to przywołał, znamion przestępstwa, dostrzega tylko uchybienia, to nie widzę podstaw do tego, żeby kwestionować stanowisko prokuratury.
K.G.: No ale jeśli czyta się takie zdanie, że wybór miejsca lądowania w Smoleńsku przez urzędników kancelarii prezydenta nie miał żadnego wpływu na katastrofę z 10 kwietnia, to przyzna pan, że można mieć wątpliwości co do decyzji prokuratury, no bo jednak chyba miał, efekt znamy.
J.G.: Efekt znamy, natomiast pytanie, czy urzędnicy, w tym przypadku kancelarii prezydenta, dysponowali instrumentami pozwalającymi stwierdzić stan techniczny tego lotniska. No, jak wiemy, za bezpieczeństwo lotu odpowiedzialny jest przewoźnik, w tym przypadku to był ten słynny, a dzisiaj chyba trzeba powiedzieć osławiony 36. pułk.
K.G.: Ale prokuratura jednocześnie wytyka urzędnikom wiele uchybień.
J.G.: Ale nie każde uchybienie formalne, bo tego typu wytyki znalazły się w stanowisku prokuratury, nie każde uchybienie formalne jest podstawą do tego, żeby stawiać zarzuty natury karnej, co najwyżej mogą być jakieś konsekwencje natury służbowej, o ile przełożeni tych urzędników uznają, że te uchybienia były dostatecznie poważne. Chcę zresztą zwrócić uwagę na to, że co jakby potwierdza pewną bezstronność prokuratury, że od zarzutów uwolniła ona nie tylko urzędników kancelarii premiera, ale także urzędników kancelarii prezydenta. W obu tych przypadkach istniały wątpliwości.
K.G.: W takim potocznym rozumieniu tej sprawy można by odnieść takie wrażenie, że to nie my, to oni.
J.G.: Działa jeszcze...
K.G.: ...to nie osoby cywilne, to osoby w mundurach.
J.G.: Działa jeszcze przez cały czas Prokuratura Wojskowa, toczy się to śledztwo bodajże do 10 października. Zobaczymy, jakie będą ostateczne ustalenia. Dla mnie najważniejsze jest to, żebyśmy my wszyscy, polskie państwo, ale także polskie społeczeństwo, żebyśmy wyciągnęli wnioski z tej potwornej katastrofy, tej potwornej tragedii, żeby już nigdy do tego typu sytuacji nie dochodziło. No, tolerowaliśmy, my, obywatele, ja mówię to nie jako minister, tylko jako człowiek, który przez ostatnich 20 lat nie był politykiem, politykiem jestem od kilku lat i muszę powiedzieć, że też czuję się winny, współwinny jako obywatel, że tolerowałem taką sytuację, że najważniejsze osoby w państwie od lat latały, narażały swoje życie, swoje bezpieczeństwo i także bezpieczeństwo, pośrednio bezpieczeństwo państwa, latając zdezelowanymi samolotami.
K.G.: Inna sprawa, panie ministrze, to jest pana wypowiedź z 22 czerwca, rozporządzenie dotyczące przekształcenia 79 sądów w wydziały zamiejscowe większych jednostek zostanie najprawdopodobniej podpisane na przełomie czerwca i lipca. Mamy lipiec. Przełom minął, podpisu nie ma.
J.G.: W tamtym tygodniu odbyło się posiedzenie Komitetu Stałego, czyli tego gremium, który przygotowuje obrady rządu. Na tym spotkaniu miała zapaść decyzja, decyzja polegająca na tym, że Komitet miał odnieść się do projektu rozporządzenia, na prośbę pana wicepremiera Pawlaka decyzja została odłożona, mamy się spotkać w tym tygodniu z panem premierem Pawlakiem. Jak wiadomo, Polskie Stronnictwo Ludowe jest przeciwne tym zmianom. Będziemy szukali jeszcze jakiegoś porozumienia. Jeżeli do takiego porozumienia nie dojdzie, podpiszę to rozporządzenie.
K.G.: Podpisze pan to rozporządzenie?
J.G.: Podpiszę, oczywiście, że podpiszę, dlatego że dla mnie istotne jest nie dobre samopoczucie osiemdziesięciu prezesów sądów, bo to jest jedyna taka namacalna różnica negatywna, że znika 80 stanowisk czy 79 stanowisk prezesów tych sądów. Sądy pozostaną, z punktu widzenia obywateli nic nie zmienia się na gorsze, natomiast dzięki temu przekształceniu sędziowie w tych sądach będą orzekali nie tylko u siebie, w sądzie macierzystym, ale będą orzekali w drugim, czasami w dwóch innych sąsiednich sądach i dzięki temu skróci się to, co jest plagą polskiego sądownictwa, czyli przewlekłość postępowań.
K.G.: Wczoraj nasza reporterka pytała wicepremiera Waldemara Pawlaka o tę sprawę. Powiedział on coś takiego, że rozmawiałem z premierem – nie z panem, z premierem – o sądach i dyskusja zmierzała do takiej refleksji, by szerzej spojrzeć na problemy samorządów, szczególnie na sprawę finansowania.
J.G.: Ja też rozmawiałem na temat...
K.G.: To jest taki trochę styl wicepremiera Pawlaka. Dodał jeszcze, że ma nadzieję, że rząd wycofa się z rozporządzenia, które wycofuje upoważnienie dla pana, aby drogą rozporządzenia właśnie regulować strukturę sądów. Ale w tle pojawia się jeszcze obawa o przyszłość powiatów.
J.G.: To jest powód główny, dla którego koledzy z Polskiego Stronnictwa Ludowego podnoszą zastrzeżenia wobec moich działań. Ale chcę uspokoić ich i naszych słuchaczy, nikt w rządzie, nikt w Platformie Obywatelskiej nie zamierza ograniczać liczby powiatów. Ta reforma administracyjna obowiązuje zbyt krótko, by po tak krótkim czasie przeprowadzać jakieś eksperymenty. Dajmy powiatom kolejnych 10, 20 lat na okrzepnięcie i wtedy wróćmy do tematu, czy naprawdę powiaty są potrzebne, jeżeli tak, to czy wszystkie są potrzebne. Ja na razie chcę doprowadzić tylko do tego, żeby polskie sądy działały sprawniej i jestem zdecydowany przeprowadzić wszystkie działania, które temu celowi służą, bo do tego zostałem powołany na stanowisko ministra sprawiedliwości, do tego po raz pierwszy w Ministerstwie Sprawiedliwości zasiada na stanowisku ministra nie prawnik, tylko ktoś, kto reprezentuje punkt widzenia i interesy zwykłych obywateli, a nie korporacji prawniczych.
K.G.: Czyli podsumujmy – rozporządzenie pan podpisze mimo oporu Polskiego Stronnictwa Ludowego, chyba ze pana przełożony, premier Donald Tusk powie, żeby pan się z tym podpisem wstrzymał.
J.G.: Oczywiście, jako minister jestem urzędnikiem państwowym, mam swojego przełożonego, czyli premiera. Jeżeli premier wyda mi polecenie, bym wycofał się z tego rozporządzenia, zrobię to. Ale zacząłem już mówić, że rozmawiałem już na ten temat z panem premierem Tuskiem i mam przez cały czas poczucie, że premier akceptuje moją propozycję.
Mariusz Syta: A chyba w ogóle czekają pana, panie ministrze, ciężkie wakacyjne przeprawy z ludowcami, bo przecież także i PSL podpisuje się czy organizuje tę akcję społeczną związaną właśnie z małymi sądami, z reorganizacją małych sądów. Nie dość tego, to także przecież mamy spotkania zapowiedziane ludowców z tymi zawodami, które zostaną objęte deregulacją. Domyślam się, że to nie będą spotkania, w których ludowcy będą przekonywać do tego projektu.
J.G.: Jeżeli chodzi o deregulację, mam poczucie, że idziemy z panem premierem Pawlakiem dokładnie w tym samym kierunku. Niedawno pan premier Pawlak przedstawił swój pakiet propozycji deregulacyjnych i uważam, że to są propozycje naprawdę warte bardzo uważnego rozpatrzenia. Ja mogę powiedzieć, że będę te propozycje popierał. Z kolegami z PSL-u jestem rzeczywiście w sporze w sprawie tych sądów czy prezesów sądów, natomiast ja byłem pomysłodawcą kilka lat temu, jeszcze za rządów Prawa i Sprawiedliwości, pomysłodawcą tej koncepcji koalicji Platformy i PSL-u. Wówczas to się wydawało rozwiązaniem karkołomnym. Jak się okazuje, przez pięć lat dobrze rządzimy Polską i niezależnie od różnic stanowiska w sprawie sądów uważam, że to jest najlepsza koalicja dla Polski.
M.S.: Jaki będzie finał batalii o in vitro? Mamy dwa bardzo mocne projekty...
K.G.: Nowe.
M.S.: ...Prawa i Sprawiedliwości, które delegalizują in vitro, mamy także dwa projekty wewnątrz samej Platformy Obywatelskiej. Jaki będzie finał właściwie tej walki? Bo jest także i teraz taka teza, że te dwa mocne projekty PiS-u będą działały na pańską korzyść, bo ten projekt pański, który uważany jest za dosyć restrykcyjny (ja przypomnę, że chodzi o to, żeby in vitro dostępne było tylko dla małżeństw i projekt nie przewiduje mrożenia zarodków) i przy tych projektach PiS-u okaże się takim projektem wyważonym dosyć.
J.G.: Ja zawsze mówiłem, że to jest projekt umiarkowany, on zresztą jest bardzo zbliżony do rozwiązań obowiązujących w takich krajach, jak Niemcy czy Szwajcaria. No, trudno Niemcy czy Szwajcarię uznać za kraje fundamentalistycznie katolickie. Czy w ogóle w tej kadencji dojdziemy do jakichś rozwiązań, nie jestem pewien. Jeżeli tak, to myślę, że wybór będzie dotyczył... będzie się gdzieś obracał albo wokół projektu pani poseł Kidawy-Błońskiej, albo wokół mojego projektu. Te skrajności z lewej i z prawej strony odpadną. Dla mnie największym problemem jest to, że polska klasa polityczna przez 20 lat chowa głowę w piasek i nie ma odwagi na to, żeby wprowadzić jakiekolwiek rozwiązania prawne w sprawie dotyczącej dosłownie życia i śmierci.
M.S.: A to nie będzie tak, że za tydzień podczas wyjazdowego posiedzenia klubu Platformy zostanie podjęta decyzja, który z projektów będzie tym sztandarowym Platformy?
J.G.: Nie wiem, jakie są plany kierownictwa klubu pod tym względem. Mogę powiedzieć tylko tyle, że sprawy bioetyczne, nie tylko in vitro, to są sprawy sumienia, w takich sprawach nie może obowiązywać żadna dyscyplina partyjna i nie sądzę, żeby z Platformy wyszedł jeden projekt. Gdyby np. zapadła taka decyzja, że klub zgłosi mój projekt jako ten wiodący, to uważałbym, że zwolennicy rozwiązań reprezentowanych przez panią poseł Kidawę-Błońską mają pełne prawo do tego, żeby przedstawić sejmowi własny projekt.
K.G.: I tak na koniec – próbował pan sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego przez 20 lat nie podjęto takiej dyskusji...
J.G.: Tchórzostwo.
K.G.: ...nie podjęto żadnych decyzji?
J.G.: Tchórzostwo, to jest po prostu tchórzostwo, bo wiadomo, że jakiekolwiek będą rozwiązania w tej sprawie, będą one niepopularne, będą dzieliły polskie społeczeństwo. No ale nie można tolerować sytuacji, w której w tak ważnej dziedzinie nie mamy żadnych przepisów prawnych. Efekt jest taki, że w polskich klinikach in vitro dzieją się rzeczy cudowne, bo jak się rodzi dziecko, to to jest zawsze cud powstania nowego wszechświata. Ale dzieją się też rzeczy potworne, bo ludzkie zarodki są poddawane jakimś niehumanitarnym eksperymentom naukowym, handluje się nimi, niszczy się je. Ja bym chciał zachować to, co cudowne, a zapobiec temu, co potworne.
K.G.: Panie ministrze, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
J.G.: Dziękuję bardzo.
K.G.: (...) Czy Hiszpanom pan kibicował, czy Włochom?
J.G.: Ja od dawna kibicuję Hiszpanom, ale muszę powiedzieć, że akurat w tych mistrzostwach w finale kibicowałem Włochom. Ujęli mnie swoją porywającą grą, przede wszystkim w meczu z Niemcami.
K.G.: Ale trzeba było się jednak trzymać sprawdzonych sympatii.
J.G.: No, byłem niekonsekwentny w tej swojej miłości, zostałem za to ukarany, ma pan rację.
K.G.: Minister sprawiedliwości Jarosław Gowin był naszym gościem. Jeszcze raz dziękujemy.
J.G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
