Krzysztof Grzesiowski: Przypomina pan sobie jedno z haseł podczas protestu przeciwko porozumieniu ACTA: „ACTA ad acta!”. To się stało rzeczywistością, wczoraj marzenie się spełniło, Parlament Europejski odrzucił tę umowę zdecydowano większością głosów i co ciekawe, ci sami politycy, którzy jeszcze w ubiegłym roku byli w pełni za, nagle stwierdzili, że teraz to oni będą przeciw.
Bogdan Zdrojewski: Według mojej oceny dziecko wylano z kąpielą, ale czas pokaże, kto miał rację. Ja twierdziłem zawsze i podtrzymuję swoje zdanie, że Europie jest potrzebna umowa, która będzie pomagała państwom, podmiotom gospodarczym, zwłaszcza tym małym i średnim, w walce z podróbkami, w walce z nieuczciwą konkurencją. Tak się w przypadku tego dokumentu nie stało, bo dokument zawierał za duże możliwości interpretacyjne. Ale jeszcze raz powtarzam, według mojej oceny wylano dziecko z kąpielą. I Europa teraz staje przed trudniejszym zadaniem znalezienia innego rozwiązania dla ochrony praw twórców, dla ochrony praw naukowców, odkrywców, producentów różnego rodzaju produktów, i to nie tu, w Europie, ale w zderzeniu, w kontaktach Europy przede wszystkim z krajami Azji.
K.G.: Trzeba przypomnieć, że dosłownie w przeddzień głosowania w Parlamencie Europejskim 130 organizacji zrzeszających twórców i firmy poprosiło jednak, żeby poczekać do decyzji Trybunału w Strasburgu i dopiero wtedy głosować, a oni są za, uważają, że jakieś rozwiązanie chroniące własność intelektualną jest potrzebne. Komisja Europejska mówi, że na jesieni zabierze się do pracy ponownie w tej sprawie.
B.Z.: Większość została zdominowana przez tych, którzy dali się przekonać, iż dokument ten zawiera w sobie ograniczenia praw użytkowników indywidualnych. Wielokrotnie podkreślałem, że ta interpretacja jest nie do końca prawdziwa, a w pewnych elementach nawet fałszywa, ale trudno nie uszanować tych odbiorców, którzy są przekonani, iż prawa obywatelskie ich są ograniczone. Natomiast jeszcze raz powtarzam: czas pokaże, kto miał w tej materii rację i nie ulega wątpliwości, że Europę czeka w tej chwili znacznie trudniejsze zadanie znalezienia takich elementów, takich przepisów, takich umów, takich porozumień, aby można było chronić tych, którzy, krótko mówiąc, uczciwie pracują.
K.G.: A może cała ta sprawa nie miałaby miejsca, gdyby prace nad porozumieniem ACTA prowadzone były w sposób bardziej przejrzysty.
B.Z.: Polska domagała się tego od samego początku, nasze stanowisko w tej materii było jednoznaczne i na pewnym etapie trzy lata temu uzyskaliśmy efekt jawności prac. Ale zgadzam się z panem i zgadzam się z tymi, którzy wówczas protestowali, że jawność tego opracowania, jawność pracy nad tym dokumentem powinna być zagwarantowana od samego początku.
K.G.: Kolejna sprawa, panie ministrze, tak się składa, że gościmy dzień po dniu szefów resortów, którzy mają, nie wiem, czy słowo nadzór to jest właściwe, nad mediami publicznymi, nad Telewizją Polską i nad Polskim Radiem. Wczoraj pan minister Mikołaj Budzanowski, szef resortu skarbu państwa, mówił, że podobnie jak minister kultury (to o panu), jak i minister Michał Boni podzielamy obawy dotyczące Telewizji Polskiej i Polskiego Radia, powinniśmy w jakiś sposób tę sytuację zmienić i wpłynąć na poprawienie sytuacji finansowej, być może dobrym pomysłem jest powrót do idei funduszu misji publicznej.
B.Z.: Zostałem upoważniony...
K.G.: Ktoś jeszcze pamięta, co to było?
B.Z.: Wszyscy pamiętamy, panowie na pewno, za co dziękuję, natomiast powiem tak: dostałem upoważnienie kilka tygodni temu od pana premiera do rozmów z Ministerstwem Finansów, takie rozmowy się w dwóch turach przeprowadziły, przeprowadziłem je bezpośrednio z osobami reprezentującymi Ministerstwo Finansów, między innymi z panią minister Majszczyk. W przyszłym tygodniu pod koniec będą finalizowane te rozmowy, które pokażą ścieżki postępowania w odniesieniu do publicznego radia i publicznej telewizji, które będą dawały pewną nadzieję na to, aby problem finansowania telewizji rozwiązać. Jest kilka pomysłów, w tym także powrót do funduszu misji publicznej. Nie ulega dla mnie wątpliwości, ale także dla recenzentów przepisów prawa, że powrót do samego funduszu jest najprostszy, najłatwiejszy i nie będzie naruszać zasad pomocniczości państwa w zakresie finansów publicznych, nie będzie wymagał po prostu implementacji tego w Parlamencie Europejskim, w Komisji Europejskiej, natomiast pozostałe wymagają chyba jednak około rocznej pracy, zwłaszcza te, które zmieniają system podatkowy. W tej materii też wszyscy jesteśmy dość zgodni, że są one ostatecznością, a nie rozwiązaniem pierwszym. W każdym bądź razie pod koniec przyszłego tygodnia w tej materii powinniśmy więcej wiedzieć, jak będą wyglądały propozycje dotyczące publicznego radia i publicznej telewizji.
K.G.: Z jednej strony powrót do idei funduszu misji publicznej, a z drugiej strony szef klubu parlamentarnego pana partii Platformy Obywatelskiej Rafał Grupiński mówił o tym, że on już lat temu cztery przedstawił swój plan zakładający komercjalizację Programu 1 Telewizji Polskiej, przekształcenie Programu 2 w kanał kulturalny, a Program 1 Polskiego Radia, czyli my, mielibyśmy zarabiać na Program 2, a Program 3 miałby zostać usamodzielniony, przekazany dziennikarzom, na przykład jako spółdzielnia. Co pan sądzi o tych pomysłach?
B.Z.: Polska jest za dużym państwem, aby pozwolić sobie na nieistnienie publicznej telewizji, i publicznego radia. Znajdujemy się w tej chwili w sytuacji dość komfortowej, jeżeli chodzi o sytuację polityczną na świecie, sytuację bezpieczeństwa, natomiast duże państwa powinny zagwarantować sobie możliwość funkcjonowania mediów publicznych. Natomiast jeżeli chodzi o wypowiedź Rafała Grupińskiego, on w kolejnym wywiadzie w znacznym stopniu zdementował tę interpretację swojej wypowiedzi, i warto także na to zwrócić uwagę.
K.G.: Krótko mówiąc, w grę wchodzi ograniczone finansowanie ze środków publicznych w miejsce abonamentu docelowo?
B.Z.: Jednym z pomysłów, jeśli mamy mówić o funduszu misji publicznej, jest właśnie zbudowanie takiego funduszu, który był zaproponowany m.in. przez twórców po kongresie kultury w Krakowie. Chodzi o zbudowanie finansowania tych programów i tych realizacji, które mają charakter niewątpliwie misyjny. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Finansów, stwierdziło ono jednoznacznie, że taki fundusz nie może składać się tylko i wyłącznie z dotacji z budżetu państwa, byłoby to niezgodne z przepisami prawa europejskiego, natomiast może być złożony z dwóch odrębnych źródeł, w tym środków z budżetu państwa i np. odpisów od reklam, reklam tych, które pojawiają się w mediach. I wydaje mi się, że w tej materii istnieje daleko idąca zgodność także innych podmiotów funkcjonujących na rynku.
Pojawił się oczywiście także... pojawiła się propozycja telewizji bez reklam, telewizji, w której rzeczywiście następowałoby samoopodatkowanie podmiotów funkcjonujących na rynku na rzecz telewizji publicznej, ale z zastrzeżeniem, że telewizja będzie pozbawiona reklam w stu procentach. Jest to oszacowywane, ale wiadomo, że mówimy w chwili obecnej o kwocie dość poważnej, od około 800 milionów do nieco ponad miliarda złotych. Czy telewizja by przetrwała przy takim finansowaniu? Też jest to szacowane. Natomiast najistotniejsze, najważniejsze jest, żeby wyjść z tej sytuacji, w której publiczne media się znajdują, dlatego że oczywiście ten scenariusz pogłębiania się problemów finansowych jest krótko mówiąc niepokojący.
Mariusz Syta: Czy jest pan, panie ministrze, na wojennej ścieżce ze środowiskiem teatralnym?
B.Z.: Nie, doceniam te wszystkie inicjatywy, które się pojawiają w obszarze polskiego teatru, które od czasu do czasu wynikają z protestu wobec różnych decyzji samorządowych, natomiast ja na szczęście nie miałem takiej sytuacji, aby którakolwiek z moich decyzji była kwestionowana, z czego się bardzo cieszę.
M.S.: Ale chciałem przypomnieć, że mamy tę akcję, przedsięwzięcie ludzi teatru, aktorów „Teatr nie jest produktem, widz nie jest klientem”. Aktywiści, osoby, pomysłodawcy związani właśnie z tą akcją połączyli siły ze Związkiem Artystów Scen Polskich, to w ubiegłym tygodniu, i mają razem stworzyć grupę naciskową. Pan mówi o samorządzie, i słusznie, bo pewnie w wielu przypadkach, jeżeli chodzi o polski teatr, to samorząd ma wiele do powiedzenia, bo to on finansuje teatry w Polsce w wielu przypadkach, ale jednocześnie to oni od ministerstwa domagają się prac nad ustawą o teatrze.
B.Z.: Ja jestem gotowy, zresztą takie propozycje padały wcześniej, czekam na taką propozycję, nad którą można byłoby debatować. Jej po prostu jeszcze nie ma. Natomiast przypomnę, że przez wiele, wiele lat walczyliśmy o to, aby samorządy się upodmiotowiły, aby powstał samorząd gminny, samorząd powiatowy, wojewódzki, potem te samorządy i te teatry walczyły o to, aby wyjść spod kurateli Ministerstwa Kultury i znaleźć się we władaniu władz lokalnych, które lepiej rozumieją potrzeby swoich mieszkańców. No i po latach, po 20 latach mam coś w rodzaju komplementu wobec ministerstwa, a być może także wobec własnej osoby, że część tych podmiotów chce wrócić pod auspicje, pod opiekę, pod patronat Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Ten proces nie jest odwracalny, chcę wyraźnie podkreślić. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego powinno tworzyć wzorce dla podmiotów, instytucji kultury w całej Polsce, tak się to dzieje, nikt nie ma zastrzeżeń do obsady Teatru Narodowego czy Opery, nikt nie ma zastrzeżeń do teatru także prowadzonego w tej chwili przez pana Jana Englerta, tych teatrów, za które odpowiada Ministerstwo Kultury, nikt nie zgłosił zastrzeżeń do trybu konkursowego, jaki zaproponowałem, w odniesieniu do Teatru Starego.
Natomiast te spory, które powstały tu w Warszawie są po części uzasadnione i zdaję sobie sprawę, że ten ferment wokół teatru ma swoje głębokie uzasadnienie, ale z kolei przejawianie się niektórych opinii budzi mój także daleko idący niepokój. Trzeba pamiętać, że Warszawa w tej chwili ma znakomitą obsadę teatrów i trzeba przypomnieć, że są to osoby, które wymieniłem, ale także mam Agnieszkę Glińską, mamy Słobodzianka, mamy Malajkata, mamy Krystynę Jandę, mamy pana Kamińskiego. Mówię o teatrach i prywatnych, i teatrach publicznych, i ministerialnych. Warszawa nie może narzekać na jakość życia teatralnego i na te propozycje, które tu padają. Natomiast od czasu do czasu pojawia się też taka potrzeba stworzenia teatrów impresaryjnych, które będą do wynajęcia, w których będą mogli młodzi twórcy eksperymentować. Podzielam tę opinię i uważam, że w tej materii mamy sporo jeszcze do zrobienia z samorządami, ale żaden samorząd nie zgłasza w chwili obecnej oporu wobec takich projektów czy takich propozycji.
M.S.: To jest środowisko teatralne, ale trzeba też powiedzieć, że to związane ze sztukami plastycznymi także nie odpuszcza. Dobrze pamiętamy 25 maja mieliśmy „dzień bez kultury”, to był protest około stu instytucji kulturalnych w całej Polsce, które po prostu zamknęły swoje drzwi przed zwiedzającymi. I to nie skończyło się na tym dniu, bo mamy kolejne spotkania tego środowiska, kolejne protesty być może w przyszłości. To związane jest przede wszystkim z finansowaniem właśnie tych instytucji, także z problemami ubezpieczeń społecznych dla ludzi związanych właśnie z muzeami, z galeriami, także sprawa Muzeum Sztuki Nowoczesnej w ciągłej budowie jest poruszana przez to środowisko. Wyobraża pan sobie kolejne dni bez kultury, a może tygodnie bez kultury, a może już nawet miesiące bez kultury?
B.Z.: Nie, nie wyobrażam. Zresztą nie ma takiej możliwości, kultura jest wszechobecna, otacza nas na każdym kroku, stykamy się z nią poprzez przedmioty, poprzez design, poprzez telewizję, radio, nie ma takiej możliwości. Natomiast powiedziałem kiedyś, że to trochę niefortunny protest, niefortunny w tej materii, że my musimy zdawać sobie sprawę, że znaczna część społeczeństwa polskiego na kulturę, zwłaszcza na sztuki wizualne patrzy dość krytycznie. Trzeba tę grupę pozyskiwać. Bardziej by mnie interesowało, gdyby formy protestu były formami otwarcia się dla tych wszystkich środowisk, które niechętnie patrzą na finansowanie wydarzeń artystycznych, zwłaszcza tych, które mają charakter eksperymentalny, nowy. Bylibyśmy skuteczniejsi, mnie byłoby też łatwiej przekonywać np. ministra finansów o zwiększeniu nakładów na kulturę, co, co prawda, się dzieje, ale w tempie niewystarczającym.
Proszę zwrócić uwagę na Euro 2012, które jest za nami, według mojej oceny w tym wydarzeniu, w tym święcie mieliśmy trzy kompletnie nowe zjawiska, które mają charakter po części kulturowy. Pierwsze to to, że piłkarze, samopoczucie piłkarzy było gorsze od kibiców po wydarzeniach, po tych meczach naszych, to oznacza, że drużyna zmienia się mentalnie, że poprawia się morale, że poprawia się samoświadomość, że poprawiają się te elementy, które dają nadzieję na to, że nasi piłkarze będą grali lepiej niż do tej pory.
Drugi element bardzo ważny – bardzo duża ilość kobiet uczestniczyła w Euro 2012, szacuje się, że nawet do 70-80%. Nie obserwując piłkę nożną, tylko uczestnicząc w święcie, uczestnicząc w święcie całej Polski. Z mojego punktu widzenia to też zmiana kulturowa bardzo ważna
I trzeci element – przesunęła się granica cywilizacyjna nie tyle dla Europy, ale dla nas, pozbawiliśmy się pewnego kompleksu, kompleksu, który utrudnia uzyskiwanie sukcesu. Te zmiany kulturowe, zmiany świadomościowe, zmiany społeczne są budowane przede wszystkim przez twórców. Twórcy zaczynają kreować rzeczywistość tak, iż w rezultacie jesteśmy bardziej świadomi, poruszamy się w świecie sprawniej, poszerza nam się język. W związku z tym wydaje mi się, że im więcej kultury będzie w obszarze naszej aktywności, tym będziemy silniejsi, sprawniejsi, bardziej konkurencyjni wobec innych społeczności nie tylko w Europie, ale i na świecie.
M.S.: Oj, zaczęło się od kultury, skończyło na piłce nożnej. Bardzo dziękujemy. Naszym gościem był minister kultury i dziedzictwa narodowego Bogdan Zdrojewski.
B.Z.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
