Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: prof. Grzegorz Wrochna, dyrektor Narodowego Centrum Badań Jądrowych. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Grzegorz Wrochna: Witam państwa.
K.G.: Świat naukowy żył ostatnio tym, co działo się w CERN-ie w Ośrodku Naukowo-Badawczym w Genewie, ale może my zostawmy na chwilę cząstkę Higgsa i posłuchajmy za pana sprawą tego, co dzieje się w Narodowym Centrum Badań Jądrowych, czyli w instytucji, w której można umrzeć z głodu, leżąc na pieniądzach.
G.W.: Tak, to rzeczywiście paradoks, z jednej strony świętujemy ten wielki sukces, z drugiej strony mamy kłopoty finansowe, które nie wiemy na dzień dzisiejszy, jak rozwiązać. I kłopoty te wynikają nie tyle z braku pieniędzy jako takich, ile raczej ze sztywnych przepisów, które nie pozwalają środki, którymi można by dysponować, dysponować w sposób optymalny. Narodowe Centrum Badań Jądrowych powstało 1 września ubiegłego roku z połączenia mniejszych instytutów w Świerku. Celem było po pierwsze wsparcie programu polskiej energetyki jądrowej, po drugie utworzenie takiej silnej jednostki, która byłaby w stanie konkurować, współpracować z dużymi jednostkami międzynarodowymi i brać udział w takich właśnie wielkich projektach, jak te w CERN-ie, o którym myśmy mówili. No ale nie wszystko dobrze zagrało w przepisach i dotacja, którą mieliśmy otrzymywać, okazała się dwa razy mniejsza niż myśmy się spodziewali i stąd...
K.G.: Czyli Centrum powstało z dwóch instytucji, otrzymało dotację dwa razy mniejszą w związku z tym, mówiąc najprościej.
G.W.: Tak, tak, tak, w dużym skrócie można tak powiedzieć. To nie znaczy, że w ogóle nie mamy środków. Mamy duże pieniądze, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Nauki na infrastrukturę, zdobyliśmy sporo pieniędzy unijnych, realizujemy bardzo ciekawe i ambitne projekty z tym związane, ale niestety tych pieniędzy nie można przekładać z kieszeni do kieszeni do kieszeni i na wynagrodzenia dla pracowników po prostu brakuje.
K.G.: Ile osób pracuje w Narodowym Centrum?
G.W.: 1073 dokładnie.
K.G.: Może w takim razie zredukować, może za dużo trochę.
G.W.: Tak, to rzeczywiście to jest rada, którą często słyszę, ale jak się bliżej przyjrzymy, kto tam pracuje, 300 osób jest zaangażowanych w działalność komercyjną, produkujemy akceleratory dla medycyny, dla przemysłu, te dla medycyny służą pacjentom do radioterapii, produkujemy w reaktorze i w Ośrodku Radioizotopów radiofarmaceutyki, te z kolei służą diagnostyce dla dosłownie setek tysięcy pacjentów. I oprócz tego, że jest to działalność dochodowa, to jest to działalność bardzo ważna społecznie. Gdybym tych ludzi zwolnił, to niestety przychody by spadły, problem by się pogorszył. Trzeba jednak pamiętać, że Świerk to jest takie miasto... specjalnie był wybudowany in the middle of nowhere, musi mieć własne zaopatrzenie w wodę, trzy niezależne linie wysokiego napięcia doprowadzają energię. Ta cała infrastruktura wymaga po pierwsze obsługi technicznej, a po drugie obsługi bezpieczeństwa. To zarówno ochrona fizyczna, jak i służby dozymetryczne około 400 ludzi to są te służby, które muszą pełnić dyżury całodobowe przez 7 dni w tygodniu, żeby reaktor jądrowy mógł bezpiecznie funkcjonować. I wszystkie kontrole jak do tej pory wykazują, że tych ludzi ledwo wystarcza na to, żeby zapewnić bezpieczeństwo. I tu zwolnić nikogo mi po prostu nie wolno. Zostaje mi 400 naukowców, z tego około 150 jest zaangażowanych w te projekty unijne, o których wspomniałem, ci są godziwie wynagradzani, i zostaje 250 naukowców. Gdybym chciał o 20% zredukować personel, to właśnie...
K.G.: To właśnie ich.
G.W.: ...ich musiałbym zwolnić. Tak, to są właśnie ci, którzy brali...
K.G.: Instytut naukowy bez naukowców to byłaby pewna nowość na rynku.
G.W.: Prawda? Mielibyśmy znakomite służby techniczne, administrację, produkcję, tylko nie mielibyśmy nauki, gdybyśmy zwolnili właśnie tych, którzy takie sukcesy jak ten ostatni w CERN-ie odnieśli.
K.G.: Czytając o Narodowym Centrum Badań Jądrowych w tym kształcie, w jakim obecnie działa, można by odnieść takie wrażenie, że to połączenie spowodowało... połączenie z dwóch instytucji, a więc Instytutu Energii Atomowej i Instytutu Problemów Jądrowych, to spowodowało, że urodziło się takie niechciane dziecko, bo niby resort gospodarki, Ministerstwo Gospodarki może mieć jakiś wpływ (mam na myśli tutaj możliwości finansowe) na działanie Centrum, także Ministerstwo Nauki i Szkolnictwo Wyższego, tylko te ministerstwa przerzucają się pismami, w których ni mniej, ni więcej piszą, że to nie my, to kolega.
G.W.: Nie jest to bynajmniej dziecko niechc iane, ono jest chciane i planowane zarówno przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jak i Ministerstwo Gospodarki, przecież oba te ministerstwa uczestniczyły w przygotowaniu tworzenia Narodowego Centrum Badań Jądrowych, ono powstało na mocy rozporządzenia Rady Ministrów i cała procedura przygotowawcza była robiona nie tylko ze świadomością, ale z udziałem obu tych ministerstw i oba ministerstwa mają tutaj konkretne plany. Ministerstwo Nauki cieszy się z tego, że jesteśmy lepszą, jedną z lepszych naukowo placówek w Polsce, mamy ponad 300 publikacji rocznie, 5 tysięcy cytowań rocznie. Pod względem tak zwanego indeksu Hirscha, który mówi, jak często prace są cytowane, mamy chyba 7. miejsce w Polsce we wszystkich dziedzinach, więc jest się czym pochwalić. A z kolei Ministerstwo Gospodarki przewidziało dla nas ważną rolę w programie polskiej energetyki jądrowej, chodzi o wsparcie dozoru jądrowego, wsparcie administracji państwowej w różnych analizach bezpieczeństwa związanych z budową energetyki jądrowej w Polsce.
K.G.: Minister właściwy do sprawy nauki przyznaje dotacje na utrzymanie potencjału badawczego i nie ma możliwości odpowiadać za kondycję finansową całej jednostki. To Ministerstwo Szkolnictwa Wyższego. A Ministerstwo Gospodarki mówi, że obecne trudności z zapewnieniem finansowania na wynagrodzenia w Centrum wynikają z decyzji podjętych w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego w odniesieniu do finansowania państwowej infrastruktury badawczej, koniec cytatu.
G.W.: I każdy komentuje to, co powinien kolega...
K.G.: I jedni, i drudzy mają rację pewnie, tak? Na dokładkę.
G.W.: Ale jedni i drudzy w pewnym sensie mają rację. Rzeczywiście Ministerstwo Nauki jest odpowiedzialne, tylko ono może przyznawać taką dotację statutową, z tym, że tutaj nie należy tego postrzegać jako jakąś złą wolę ministerstwa, bo ministerstwo tego, że na nas w jakiś sposób stawia dowiodło, przyznając nam inne wysokie dotacje w tym samym roku. Natomiast wpadliśmy tutaj w pewną pułapkę prawną, po prostu rozporządzenie, które mówi o tym, jak dotacja powinna być naliczana po połączeniu instytutów, jest nieprecyzyjne, spieramy się tutaj z prawnikami ministerstwa, uważamy, że należałoby ją liczyć inaczej, no i sprawę chyba będzie musiał rozstrzygnąć Sąd Administracyjny, ale zobaczymy, na razie rozmowy jeszcze trwają. Miałem bardzo obiecującą rozmowę z panią minister Orłowską, wiceministrem nauki, w piątek, a dzisiaj będę rozmawiał z panią minister Trojanowską z kolei o tej stronie Ministerstwa Gospodarki. Tutaj to, czego nam potrzeba ze strony Ministerstwa Gospodarki, to jest nadanie statusu tak zwanego państwowego instytutu badawczego, bo taki instytut oprócz normalnie prowadzonych badań naukowych finansowanych z Ministerstwa Nauki, ma zadania, które wykonuje na rzecz państwa, na zlecenie zainteresowanych ministrów, którzy finansują je ze swojego budżetu. Taka decyzja była przewidziana w przygotowywaniu tego rozporządzenia Rady Ministrów o utworzeniu instytutów, no i czekamy na jej realizację.
K.G.: Czyli swoją drogą, gdyby ktoś to dobrze opisał na początku, jak zasady finansowania powinny wyglądać, to, o czym pan mówi, Sąd Administracyjny nie musiał się tym zajmować. Trzeba było to tylko dobrze przygotować.
G.W.: Tak, gdyby przepisy były precyzyjne, nie byłoby tutaj żadnego problemu, dlatego ciągle jeszcze mam nadzieję, że uda się to rozwiązać, nie sięgając aż po rozstrzygnięcia Sądu Administracyjnego, być może znajdzie się jakiś sposób po tych rozmowach piątkowych i dzisiejszych, że instytut będzie mógł funkcjonować normalnie.
K.G.: Mamy rok 2012, gdyby się nic nie zmieniło, jak pan widzi przyszłość Centrum w 2013?
G.W.: To jest rzeczywiście scenariusz bardzo czarny, dlatego że już pod koniec tego roku zabraknie nam pensji na wynagrodzenia, pomimo że mamy, tak jak powiedziałem, mnóstwo pieniędzy na inwestycje i wiele ciekawych projektów realizowanych. Musimy pamiętać, że niektóre z tych projektów to są poważne zobowiązania międzynarodowe. Żeby CERN mógł przebadać dokładnie Higgsa, akcelerator RHC musi pracować z docelowymi parametrami, a my produkujemy części akceleratora wstępnego przyspieszającego protony właśnie do akceleratora RHC. Cały program RHC by się przez to opóźniał. Bierzemy udział w budowie lasera na swobodnych elektronach w Niemczech, laser 3,5 kilometra długości, miliard euro koszt całości. My budujemy istotne elementy. Jeżeli my to przerwiemy, znowu całość się opóźni o rok, dwa, Europa nie będzie miała takiego lasera, a tego typu umowy, umowa CERN to jest umowa międzynarodowa, międzypaństwowa, umowa na budowę lasera na swobodnych elektronach była ratyfikowana przez parlament, więc mielibyśmy problem nie tylko socjalny z pracownikami, ale mielibyśmy problem wagi międzynarodowej zerwania poważnych umów międzynarodowych.
K.G.: Z nadzieją, że ci, którzy nas słuchają i odpowiadają za to, o czym rozmawiamy, oni wezmą sobie to do serca i do głowy także i wyciągną właściwe wnioski, żeby nie miał pan kłopotów i pana pracownicy przede wszystkim.
G.W.: Myślę, że jest tutaj dużo dobrej woli z każdej strony, a o te przepisy rzeczywiście ciągle się potykamy i jeżeli rzeczywiście wszyscy dołożą starań, to myślę da się to wszystko jakoś poukładać. Bo powtarzam, nie chodzi o pieniądze tylko, a w każdym razie nie chodzi o pieniądze, które mogłyby zaważyć na budżecie Ministerstwa Nauki czy Ministerstwa Gospodarki.
K.G.: Jeżeli tylko pojawi się dobra informacja w tej sprawie, to my natychmiast ją przekażemy naszym słuchaczom. Dziękuję bardzo, panie profesorze, za spotkanie.
G.W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
