Krzysztof Grzesiowski: Gość w naszym studiu: poseł Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość, przewodniczący sejmowej Komisji Zdrowia. Dzień dobry, panie pośle, witamy w Sygnałach.
Bolesław Piecha: Dzień dobry, witam.
K.G.: Prezes pana partii Jarosław Kaczyński proponuje okrągły stół w sprawie ustawy o zapłodnieniu metodą in vitro. Kto miałby przy tym stole zasiąść?
B.P.: Ja przede wszystkim muszę powiedzieć, o co chodzi w tym okrągłym stole. My od 12 lat borykamy się z najprostszym problemem, mamy podpisaną przez ustawowych przedstawicieli Polski konwencję w sprawie bioetyki, europejską konwencję, i nie mamy żadnych aktów wykonawczych (...) jaka zaistniałaby w polskim porządku prawnym. Najwyższy czas, żeby pewne rzeczy uporządkować. To jest olbrzymia, nowa, absolutnie niewyeksploatowana prawnie w Polsce, to jest nowy akt prawny i należałoby przynajmniej to, co można na dzisiaj, uporządkować. W związku z tym prezes zapowiedział okrągły stół. Na czym polega ten okrągły stół? Być może należałoby się zastanowić, czy natychmiast trzeba uregulować in vitro, a nie wszystko to, co z całą bioetyką jest związane. Jest tam wiele rzeczy bardzo, powtarzam: bardzo poważnych.
K.G.: I tu mielibyśmy się skoncentrować na wycinku, jakim jest metoda zapłodnienia in vitro, tak?
B.P.: Tak. A dlaczego my się koncentrujemy tylko na tym wycinku? Może trzeba uregulować resztę, a ten wycinek in vitro pozwolić zadecydować sejmowi i tak dalej. Tam są odpowiedzi na proste pytania, proste, ale bardzo skomplikowane, dopuszczalność czy nie...
K.G.: Ale wracając do listy obecności przy stole.
B.P.: Dopuszczalność... Jaka lista obecności? Ano wszystkich chętnych, ale nie ukrywam, że liczymy głównie na te siły konserwatywne, te siły prawicowe, te siły, którym bliskie są... chociażby system wartości chrześcijańskich, że to one będą i zdominują ten okrągły stół. Przypomnę, że... to już też pan prezes Jarosław Kaczyński przypominał, że 380 posłów ślubowało w sejmie na początku tej kadencji słowami „Tak mi dopomóż Bóg”, więc być może niech tym posłom tak Bóg dopomoże i troszeczkę jasności będziemy mieli również w ustawach bioetycznych.
K.G.: Czyli rozumiem, że także przedstawiciele, nie wiem, Ruchu Palikota, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, no bo oni też mają swoje projekty.
B.P.: Z tym trudniej, ponieważ te projekty dotyczą regulacji in vitro, my mówimy o sytuacji związanej z bioetyką jako takiej, czyli całością problemów. I akurat te projekty – i Kidawy-Błońskiej, i Ruchu Palikota, i SLD – dotyczą prostej sprawy: uregulowania technicznie procedury, a w zasadzie pełnej dostępności dla wszystkich po uważaniu, i to jeszcze finansowane ze środków publicznych. Myślę, że tego typu rozwiązania mogą nastąpić dopiero po rozstrzygnięciu zasadniczej kwestii – dopuszczenie procedury in vitro w Polsce, czy nie.
K.G.: Rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość zgodnie z ostatnim projektem jest przeciwne dopuszczeniu procedury in vitro.
B.P.: Jesteśmy przeciwni dopuszczeniu tej procedury, ale... ale mamy jednak w tym naszym projekcie cały program ratunkowy dla tych embrionów, które dzisiaj są w takim dziwnym niebycie, ba, być może skazane na eutanazję. Co prawda w oparach ciekłego azotu minus 270°C, ale być może nigdy nie zostaną przywrócone do życia. My traktujemy życie ludzkie tak jak traktuje już dzisiaj większość filozofów – od momentu poczęcia – i tyle. Skoro tak się traktuje życie, tak mówią naukowcy, tak mówią etycy, to bądźmy konsekwentni.
K.G.: To proszę sprostować, bo może czegoś nie rozumiem. Państwo są przeciwko, ale jeśli...
B.P.: Tworzeniu...
K.G.: ...to taką metodę można dopuścić.
B.P.: Ale jeśli, to część tej metody można dopuścić, jeżeli mamy do czynienia z pięćdziesięcioma, sześćdziesięcioma, może siedemdziesięcioma tysiącami zamrożonych embrionów ludzkich, ponieważ nic, podkreślam: nic nie wiemy o tym, co w Polsce w ogóle dzieje się w tej bardzo szerokiej sferze spraw związanych z procedurą in vitro, z manipulacjami genetycznymi, być może doświadczeniami na komórkach macierzystych. Nie wiem, czy ktoś nie próbuje pokątnie klonować człowieka, ponieważ wszystko, dosłownie wszystko wolno.
K.G.: Pytanie nie do polityka, ale do lekarza: czy in vitro jest metodą leczenia bezpłodności?
B.P.: Jest metodą... jest protezą, która pozwoli obejść...
K.G.: Ale jest metodą, czy nie jest metodą?
B.P.: Jest protezą, jest metodą, która pozwoli obejść oczywiście problem niepłodności, ale podkreślam: nie dla wszystkich. I też tu jest takie potężne przekłamanie, że jest to metoda uniwersalna i dla wszystkich. Otóż oświadczam, i to z całym szacunkiem dla wszystkich tych, którzy zajmują się in vitro, że dla części par małżeńskich, dla części par nie ma możliwości skorzystać z żadnej metody dostępnej w tej chwili po to, żeby doczekać się potomstwa, ponieważ są sytuacje wcale nierzadkie, że takiej możliwości nie stwarza nawet procedura in vitro, nawet gdyby była, a przecież nie jest, w stu procentach skuteczna, bo jej skuteczność to jest 30%.
K.G.: To w takim razie pan ma wątpliwości co do zdania, że to nie jest metoda leczenia bezpłodności. Bo pana kolega partyjny, pan poseł Mariusz Błaszczak, twierdzi wręcz, zacytuję: to nie jest metoda leczenia bezpłodności.
B.P.: To jest kwestia... bo to jest kwestia, co my mówimy o leczeniu.
K.G.: Czy to wynika z tego, że pan jest lekarzem z wykształcenia i ma większą wiedzę?
B.P.: Ja jestem lekarzem z wykształcenia i mniej więcej wiem, na czym ta procedura dokładnie polega. Mało tego, ja jestem ginekologiem i położnikiem, więc bardzo blisko jest tego typu procedura. Jest to po prostu obejście poprzez szkło, czyli tak zwaną płytkę Petriego, mówiąc dokładnie, całych procedury naturalnych dotyczących połączenia komórki jajowej z plemnikiem i wszczepienia w jamę macicy. Część tej procedury w naturalnych warunkach toczy się w szkle. Natomiast jest tutaj stymulacja wielu rzeczy przed, w trakcie i po. Większość to jest raczej technologia, a nie metoda leczenia.
K.G.: Według Europejskiego Towarzystwa Rozrodu Człowieka i Embriologii 5 milionów dzieci urodziło się do roku 2008 właśnie z probówki. Używam takiego zwrotu...
B.P.: No, ja słyszę o...
K.G.: ...do 2008 roku mówię dlatego, że nie ma nowszych badań, ta liczba jest na pewno większa.
B.P.: Ja słyszę o tym od dawna. Oczywiścietego nie kwestionuję, że ta metoda w jakiś sposób służyła do po prostu urodzenia dziecka, to nie jest ważne. Natomiast te dane są dość dziwne, bo nie wiem, niby skąd w Polsce wiemy, ile dzieci się rodzi, skoro nie mamy żadnych statystyk ani żadnych konieczności sprawozdania tej metody, jaka jest jej skuteczność?
K.G.: To może powinna być taka statystyka.
B.P.: I o tym mówimy, żeby wszystko pozbierać, żeby zobaczyć, ile mamy embrionów ludzkich, żeby zobaczyć, ile jest prób, ile było wykonanych prób, jakie są losy zarodków ludzkich, co się dzieje na dobrą sprawę z procedurą medyczną, która chyba jako jedyna nie jest skodyfikowana, nawet prosty zabieg wycięcia ślepej kiszki, tu mówię oczywiście wyrostka robaczkowego w takim potocznym żargonie, wymaga procedury, która jest dokładnie opisana. I jedyne, czego nie wiemy, co się dzieje w Polsce w klinikach tak zwanego leczenia niepłodności, czyli klinikach zajmujących się procedurą in vitro, tego nie wiemy. Tej procedury nie mamy opisanej ani nie wiemy, czy ją ktokolwiek przestrzega.
K.G.: A czy ten pomysł okrągłego stołu to przypadkiem nie jest taka próba ucieczki po informacji o projekcie PiS-u, w którym zawarta jest penalizacja lekarzy, którzy mieliby dokonać takiego zabiegu?
B.P.: Więc ja muszę powiedzieć radiosłuchaczom, że każdy akt prawny zawiera po jednej stronie pewne dopuszczenia, pewne zakazy i kary czy jak kto woli – sankcje za niestosowanie ustawy, nawet najbardziej liberalne SLD-owskie programy dotyczące chociażby procedury in vitro również zawierają sankcje. I my mówimy wprost, że jesteśmy w stanie dyskutować o tym, czy karać więzieniem. Natomiast, wie pan, nawet jeżdżenie nieprawidłowo na drodze wymaga jakichś sankcji, tą sankcją jest mandat karny, punkty karne, powtórnie zdawane egzaminy. I tego typu sankcje każdy akt prawny przewidzieć powinien, musi przewidywać i nasz przewiduje. Wycofujemy się, bo jesteśmy gotowi rozmawiać o penalizacji typu karania więzieniem, czyli pozbawieniem wolności.
K.G.: Panie pośle, a czy pan dysponuje, nie wiem, sondażami, wiedzą na temat sondaży, które mówią o tym, jaki procent tych, którzy byli oczywiście badani na okoliczność pytanie o metodę in vitro, kto jest za, kto jest przeciw metodzie?
B.P.: Oczywiście, że dysponuję takimi badaniami. To wynika z dość dużej ignorancji społeczeństwa co do samej metody ich kosztów, prawda? Natomiast ja panu powiem, że podobne...
K.G.: Ale co one mówią? Że większość jest za in vitro?
B.P.: Oczywiście, że większość jest za in vitro, ale większość jest za karą śmierci. Ale zdecydowana większość kiedyś, 10 lat temu, a może 12 lat temu była za aborcją dopuszczalną na życzenie, a dzisiaj te statystyki się zmieniły. Zmieniły się, bo zmieniły się chociażby na skutek tego, że dzisiaj rozmawiamy o życiu ludzkim, o jego początku, o jego losach chociażby w procedurze in vitro w sposób zasadniczy i już nie uciekamy się do jakiejś bezkształtnej... zbioru komórek, tylko mówimy o istocie ludzkiej, tylko mówimy o zarodku ludzkim, tylko mówimy o embrionie ludzkim, i traktujemy ten embrion ludzki jako ktoś, kto jest nam bardzo bliski. Jeszcze 20 lat temu nikt tak, proszę mi wierzyć, embrionu czy płodu nie traktował.
K.G.: Mówił pan o tym, że trzystu kilkudziesięciu posłów, przypominał o tym Jarosław Kaczyński, kończyło ślubowanie poselskie słowami: „Tak mi dopomóż Bóg”.
B.P.: 386.
K.G.: 386. Tak się zastanawiam, czy kiedy przyjmowano ustawę antyaborcyjną, która dopuszcza w pewnych przypadkach możliwość przerywania ciąży, ilu...
B.P.: I otóż, widzi pan, i znowuż mamy do czynienia...
K.G.: ...ilu posłów dodawało „Tak mi dopomóż Bóg”, a głosowało za tą ustawą.
B.P.: Ja wiem, ja wiem. To jest oczywiście pewne, że niektórzy nadużywają albo inaczej rozumieją słowa „Tak mi dopomóż Bóg”. To nie ja nie jestem od oceny tego wydarzenia, natomiast muszę powiedzieć z całym (...) że my nie mamy w Polsce dopuszczalności przerywania ciąży, czyli aborcji. Aborcja w Polsce jest zakazana. Są tylko trzy wyjątki aborcyjne, w których ta możliwość istnieje, natomiast generalna zasada to jest zakazana aborcja. Więc doprowadźmy najpierw do generalnej zasady, a być może uda się w ramach jakiegoś porozumienia, jakiegoś kompromisu wskazać wyjątki.
K.G.: Uwierzy pan, że w tej kadencji cokolwiek w sprawie in vitro zostanie uchwalone?
B.P.: Jestem człowiekiem dużej wiary, wierzę.
K.G.: Poseł Bolesław Piecha, przewodniczący sejmowej Komisji Zdrowia, poseł Prawa i Sprawiedliwości, był naszym gościem. Dziękujemy bardzo.
B.P.: Dziękuję.
(J.M.)
