Krzysztof Grzesiowski: Gość Sygnałów dnia, poseł Stefan Niesiołowski, Platforma Obywatelska. Witamy, panie pośle.
Stefan Niesiołowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Po wczorajszym spotkaniu w Jachrance klubu parlamentarnego Platformy, eurodeputowanych Platformy, ministrów rządu też wywodzących się z Platformy, wreszcie samego premiera. Który tytuł z dzisiejszych gazet jest bliższy prawdy: „Platforma zapowiada trudną jesień?” czy że „In vitro rozgrzewa Platformę”?
S.N.: Ani jeden nie jest dobry, ani drugi, znaczy każdy w jakimś tam stopniu oddaje pewną część rzeczywistości, ale oba są nietrafne, to znaczy Platforma zapowiada pewne projekty dalsze, jak zawsze, reformy. Nie ma reform łatwych i powszechnie akceptowanych, to jest dalsze cięcie przywilejów, ale już myślę, że mniej one będą, wydaje się mniej trudne do przeprowadzenia, i reformę wymiaru sprawiedliwości. To tyle co do tego pierwszego tytułu.
Co do drugiego, w in vitro właściwie zasadniczo nowe rzeczy nie zostały powiedziane z wyjątkiem... Świetne wystąpienie premiera, bardzo rzeczowe, zwrócił uwagę na to, że każdy z tych projektów, który jest, nie ma żadnego liberalnego, każdy z nich jest konserwatywny w stosunku do tego stanu, jaki jest obecnie, kiedy jest pełna dowolność in vitro. Zwrócił uwagę na koszty społeczne projektów, które de facto in vitro bardzo utrudniają. Tej ceny nie zapłaci opozycja, PiS, że mówi, co chce, dlatego że za nic nie odpowiada. I zwrócił uwagę na to, że musimy w tej sprawie w końcu decydować. I powoli proces decyzji dojrzewa. W klubie były dwa zdania, jedno – że musi być jeden projekt, wyjść z klubu, nie bardzo sobie ja wyobrażam, żeby dwa projekty sprzeczne z klubu wyszły, jeszcze będzie dyskusja, czy uda się taki projekt wypracować, zobaczymy, a druga – żeby w takiej sprawie nie głosować, de facto by oznaczało, że wyjdą dwa projekty z klubu. Zobaczymy.
K.G.: Który z dwóch projektów Platformy, jeden Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, a drugi Jarosława Gowina, jest panu bliższy?
S.N.: Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, dlatego że projekt ten drugi... Jeszcze raz mówię, żaden z nich nie jest liberalny w stosunku do czego? No, w stosunku do pana Piechy każdy projekt jest liberalny, ale za swoje czyny będziemy odpowiadać kiedyś po śmierci przed Panem Bogiem, a nie przed panem Piechą, więc projekt, który karze lekarzy jest skandalem, a w stosunku do niego każdy inny jest oczywiście, można powiedzieć, właściwie w jakimś tam stopniu liberalny, tylko że w stosunku do tego, co jest dzisiaj, jeszcze raz mówię, to jest stan faktyczny, dzisiaj nie ma żadnych zasad prawnych i in vitro jest w pełni właściwie dozwolone, nie ma żadnych zasad, żadnych reguł. No chyba że lekarze oczywiście jakieś reguły stosują, np. medyczne, a projekty te obydwa są pod tym względem konserwatywne. Ja mówię pod tym względem, w stosunku, powtarzam, odnoszące do stanu dzisiejszego. Projekt, ten tak zwany projekt Gowina, on w gruncie rzeczy oznacza, że ten zabieg, i tak bolesny, bardzo trudny, no, ja nie chcę tu mówić o szczegółach, ale bardzo przykry dla kobiet, łatwo tak sobie mówić, można sobie tak łatwo mówić, ale niech zwolennicy tego projektu trochę postawią się w sytuacji tej zmaltretowanej kobiety, i on będzie nieskuteczny. I w związku z tym z medycznego punktu widzenia znacznie... I dlatego opowiadam się za projektem pani posłanki Kidawy-Błońskiej.
K.G.: W dużym skrócie projekt pani poseł Kidawy-Błońskiej mówi o tym, że dostępność in vitro będzie nie tylko dla małżeństw, ale także dla par, samotnych matek, zarodki można mrozić, ale nie niszczyć, będzie zakaz selekcji i handlu zarodkami i – co ważne – nie ma mowy o refundacji. Panie pośle, czy rzeczywiście premier pytał wczoraj ministra Rostowskiego podczas spotkania w Jachrance, dodając, że zna jego konserwatywne poglądy, czy znajdzie pieniądze na refundację in vitro? Padło to pytanie?
S.N.: Tak, premier na to zwrócił uwagę, tak, dokładnie, premier na to zwrócił uwagę (...) że skali refundacji, to jest kwestia, jaka ta refundacja, jak daleko by sięgała, kto by był nią objęty. Ale to mogą być miliardy.
K.G.: Nawet?
S.N.: Tak.
K.G.: A minister Rostowski coś odpowiedział na te pytanie?
S.N.: Nie odpowiedział, to było pytanie trochę można powiedzieć takie, żeby wziąć pod uwagę ten element, bo dyskusja się koncentruje na elementach, nazwijmy to tak w cudzysłowie, bo moim zdaniem to nie są ideowe, tylko... ale powiedzmy, że można je tak nazwać, a jest element praktyczny, ekonomiczny tej operacji, operacji coraz bardziej potrzebnej, bo według różnych obliczeń, ale co czwarte małżeństwo ma kłopoty z dziećmi. I to jest dramat. I w związku z tym... Nie ma też, przy okazji mówiąc, żadnej naprotechnologii, to jest kłamstwo mówienie, że alternatywą wobec in vitro jest naprotechnologia, jest to oszukiwanie ludzi. Naprotechnologia to jest leczenie bezpłodności z wyjątkiem in vitro. I jeżeli te wszystkie metody tej tak zwanej naprotechnologii zawodzą, czyli normalnego leczenia bezpłodności, wtedy w niektórych sytuacjach, nie w każdych, zdesperowane małżeństwa sięgają po in vitro. I twierdzenie, że to zastępuje, jest kłamstwem. Nie, to jest po prostu oszukiwanie ludzi.
K.G.: Z przecieków z wczorajszego spotkania w Jachrance, to Rzeczpospolita pisze, że podobno pan postulował wprowadzenie dyscypliny partyjnej także w głosowaniach w sprawach światopoglądowych. To prawda?
S.N.: Nie, Rzeczpospolita to już sobie pisze, co chce. Nie, moja teza była taka, że z klubu musi wyjść jeden projekt. To oznacza, że w pewnym momencie musimy podjąć decyzję, tę decyzję ja bym widział w drodze jednak przegłosowania czy jakąś inną metodą, ale trzeba przyjąć jedno stanowisko. Natomiast teraz możemy dyskutować, co to są sprawy światopoglądowe.
K.G.: A do tej pory chyba w Platformie było tak, że jeśli chodziło o sprawy światopoglądowe, to nie było dyscypliny.
S.N.: W niektórych sprawach nie było, a w niektórych była. Jak mówię, dla niektórych pojęcie spraw światopoglądowych jest szersze niż dla innych. To jest bardzo delikatna dyskusja, na to zwracał uwagę premier Donald Tusk. Klub jest zamknięty, więc siłą rzeczy dość poufny i ja bym nie chciał podawać szczegółów, no bo sensu by nie miało to zamknięcie. Ale mogę powiedzieć tyle: z drugiej strony społeczeństwo ma prawo wiedzieć, o czym partia rządząca mówi, czy współrządząca, więc generalnie spór był o to, w jaki sposób klub ma postąpić, bo czas do decyzji nadchodzi, i raczej przeważał pogląd, żeby nie było dwóch sprzecznych czy w jakimś tam stopniu konkurencyjnych projektów z jednego klubu, ale z drugiej strony pozostawienie swobody posłom doprowadzi do tego, że głosami (...) PiS-u i części Platformy może przyjść projekt, który społecznie nie będzie akceptowany, więc o tym dyskutowa...
K.G.: Ale paradoksalnie ureguluje kwestię.
S.N.: No ale co z tego? Ale jak ureguluje? Jak źle ureguluje, to gorzej. To lepiej, żeby zostało status quo. Więc twierdzenie, że ja jestem przeciwnikiem pozostawienia pewnego marginesu swobody w kwestiach światopoglądowych jest nieścisłe, natomiast dyskusja jest taka, co to są kwestie światopoglądowe, czy np. GMO to dla niektórych są światopoglądowe, a przecież to absurd, przecież ci, co mówią o tym zakazie GMO, nie mają pojęcia. Każda krowa, każda kura, każdy jabłko to jest GMO, to jest żywność modyfikowana genetycznie, tylko nieco inną drogą, ale wszystko, co jemy, to jest GMO. Więc krótko mówiąc.... I dla niektórych to już jest kwestia ideowa, a po prostu... a dla niektórych nie. Więc spór jest raczej o to, co to są kwestie światopoglądowe.
K.G.: A czy trwa w Platformie spór liberałów z konserwatystami? Czego przykładem może być właśnie kwestia ustawy o zapłodnieniu in vitro.
S.N.: No przecież o tym mówiłem, są dwa projekty, które się w jakimś... No, jeszcze będzie podjęta próba, i do tego wszyscy namawiają, no to byłoby najlepiej, moim zdaniem trudna, ale to być może się uda, żeby wyszedł jeden projekt, [powt.] żeby wyszedł jeden projekt. Te rzeczy, które pan mówił o tej różnicy, one nie są... Do przezwyciężenia tam jest jedna kwestia – mrożenie zarodków. No, to jest kwestia najtrudniejsza, bo co do tego, że dla par czy... to można jakiś kompromis wypracować.
K.G.: Jarosław Gowin mówi, że można wytworzyć maksymalnie dwa zarodki, oba miałyby być implantowane.
S.N.: No tak, no więc właśnie. A jeżeli się ta próba nie uda, to ją powtarzać. No, to jest, muszę powiedzieć, dość według mnie może być trudne do zaakceptowania, jeżeli sobie społeczeństwo uświadamia, ludzie sobie uświadamiają, co to w praktyce oznacza. Ale ja nie chcę teraz prowadzić sporu, bo jako zwolennik projektu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej , bo prowadząc ten spór, jak nie ma drugiej strony... Poza tym Platforma nie będzie fundować publicznie takiego sporu. Najpierw próbujemy znaleźć wyjście, znaleźć rozwiązanie nad wspólnym projektem. Jeżeli się nie uda, będziemy szukać jakiegoś rozwiązania takiego, żeby koszty polityczne tego były jak najmniejsze.
K.G.: A kiedy usłyszał pan o propozycji okrągłego stołu w sprawie in vitro, to jest propozycja...
S.N.: Kaczyńskiego?
K.G.: ...Prawa i Sprawiedliwości.
S.N.: No nie, absurdalna zupełnie, jak zawsze, chamska, bezczelna. No jak można powiedzieć: okrągły stół, ale tylko z Gowinem? Czyli... A z innymi nie i Kaczyński będzie wyznaczał, kto jest godzien usiąść z nim. To w ogóle nie ma o czym mówić. Po prostu polityczne chamstwo.
K.G.: A sądzi pan, panie pośle, że w tej kadencji pojawią się projekty, ba, zostaną zaakceptowane, o związkach partnerskich, czy o rzeczniku ds. przeciwdziałania dyskryminacji?
S.N.: O związkach partnerskich ja nie widzę potrzeby takiego projektu. Być może będą, no, ja, jeżeli nie będzie dyscypliny, będę głosował... Zależy, co w tym projekcie będzie oczywiście, ale generalnie jeżeli to się nawet zbliży w jakimś stopniu do małżeństw, to będę przeciwny. Uważam, że nie ma żadnej potrzeby, małżeństwo to jest związek kobiety i mężczyzny, a wszystko, co jest innego, małżeństwem nie jest. No, zobaczymy, ale być może jakieś kwestie niektóre takie humanitarne, pogrzeby, takie, które... takie ludzkie kwestie, no, jest faktem, że takie związki istnieją. Być może trzeba będzie jakoś rozwiązać, to z góry nie mówię nie, jestem bardzo niechętny do tego. No, adopcja dzieci to w ogóle nie ma o czym mówić. I tego, żeby zrównywać takie związki z małżeństwami normalnymi. Natomiast być może taki... O tym mało mówiliśmy wczoraj. Być może jest pewna nieuchronność, żeby jakiś projekt uchwalić. Zobaczymy.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę. Poseł Stefan Niesiołowski, Platforma Obywatelska, był naszym gościem.
S.N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
