Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: prof. Grzegorz Kołodko, były wicepremier i minister finansów, dziś Akademia Leona Koźmińskiego? Można tak powiedzieć?
Prof. Grzegorz Kołodko: Tak, tak, tylko...
K.G.: Wykładowca na Akademii Leona Koźmińskiego?
G.K.: Już od tuzina lat tylko i wyłącznie. To znakomita uczelnia, mamy dobrych studentów, których oczywiście chętnie zapraszamy, kształcimy, prowadzimy badania naukowe, no a teraz gościmy wydarzenie o randze światowej.
K.G.: V Światowy Kongres Etyki Biznesu, patronat zresztą medialny Polskiego Radia. Swoją drogą to ciekawa sprawa, panie profesorze, bo przy okazji informacji o tym kongresie znalazłem takie zdanie, że po wybuchu kryzysu finansowego na świecie więcej mówi się o potrzebie takiego rozwoju, który nie prowadzi do wykluczenia społecznego i respektuje zasady etyki oraz odpowiedzialności społecznej. Mówi się. A robi się? Bo to są różne sprawy.
G.K.: Sądzę, że więcej się mówi niż robi, ale to już jest jakiś dobry prognostyk, bo żeby coś robić, to trzeba wpierw wiedzieć, co i dlaczego. I jeśli chodzi o ton dyskusji ekonomiczno-społecznych ocierających się także przecież o spory ideowo-polityczne, to po tym światowym blamażu, kompromitacji liberalnego kapitalizmu, który doprowadził do kryzysu przecież nie tylko finansowego, bo ma on konsekwencje i społeczne, i polityczne, i kulturowe, mówi się coraz więcej, szkoda, że dopiero teraz, o konieczności stosowania innych, szerszych norm, nie tylko tych właśnie takich wąsko biznesowo zorientowanych. A więc jest kwestia moralności, jest kwestia etyki, a przy różnych okazjach powtarzałem, że demokracja nie eliminuje głupoty, a rynek nieuczciwości. Jest potrzebne jeszcze coś więcej. To coś więcej to się nazywa kultura, moralność, etyka. I dlatego mnie osobiście jako ekonomistę, badacza, a także kiedyś polityka cieszy to, że również obecnie w amerykańskich szkołach biznesu wykłada się zagadnienia etyki biznesu, a nie tylko naucza studentów, że greed is good, to znaczy chciwość jest dobra. Ja traktuję...
K.G.: Ale widocznie szefowie tych wielkich banków amerykańskich w 2008 roku na te zajęcia nie chodzili.
G.K.: Wie pan, bo ich uczono czego innego. Ich uczono, że pieniądze są bez mała wszystkim, choć oczywiście wszyscy powtarzamy nieustannie, że pieniądze szczęścia nie dają. Był pewien amok, jeśli chodzi o kształcenie w zakresie zarządzania, w zakresie biznesu, namnożyło się tych szkół, które kształciły, niekoniecznie przykładając właściwą wagę do tych aspektów moralnych. I z tego też punktu widzenia ja nie sądzę, żeby to była kwestia przypadku, że V Światowy Kongres Etyki Biznesu, Ekonomii odbywa się akurat w Warszawie, w Polsce. Nie dlatego, żebyśmy byli jakąś oazą spokoju, uczciwości i szlachetności na tle światowych procesów społeczno-gospodarczo-politycznych, handlowych, inwestycyjnych, finansowych, ale jeśli już wyróżniamy się, to raczej in plus. Polska nie jest krajem jakichś spektakularnych przekrętów, wielkich skandali, mamy niezłą kulturę biznesu, niezłą kulturę polityki gospodarczej na tle innych obszarów świata i sądzę, że jest to w jakimś stopniu także skutkiem tego, że tak, a nie inaczej kształcimy studentów na naszych uczelniach, także w szkole Koźmińskiego.
K.G.: I o tych zaletach naszego kraju będzie pan mówił podczas tego swojego specjalnego wystąpienia na Zamku Królewskim?
G.K.: Ja mam mówić na temat tego, dokąd zmierza świat, światowa gospodarka, światowa aktywność ekonomiczna na styku z polityką i z kulturą w kontekście kryzysu, który przecież trwa i ma obecnie inny nieco charakter w Stanach Zjednoczonych niż w naszej Unii Europejskiej, jeszcze inaczej to wygląda w Japonii i w wielu innych mniej rozwiniętych częściach tego świata. Ale druga część tytułu mego wystąpienia na Zamku Królewski nosi, zawiera słowa: wartości, instytucje i polityka. I to już mówi, podpowiada, na co... o czym ja chcę mówić, na co chcę zwrócić uwagę, mianowicie to jest również kryzys wartości, który my obecnie przeżywamy, to jest czas fundamentalnych pytań, powiedziałbym, o co walczymy, dokąd zmierzamy, jaki jest sens działalności gospodarczej człowieka. Czy to jest tylko i wyłącznie maksymalizacja zysku, maksymalizacja, jak powiadamy my, ekonomiści, stopy zwrotu, zaangażowanego kapitału? Czy to jest tylko kwestia podejścia racjonalnego, co jest potrzebne, prakseologicznego, aby maksymalizować korzyści zaangażowanych środków czy też minimalizować środki dla osiągnięcia określonego celu, czy też chodzi jeszcze o coś więcej?
Tak jak słyszałem to, jadąc do państwa tutaj, do studia na antenie radia, kiedy któraś z koleżanek powiedziała, że są firmy, które mają poczucie jakiejś misji. Ja nie jestem zwolennikiem wiary w taką misję, tu nie potrzeba misjonarzów, tylko fachowców od sprawnego, ale uczciwego zarządzania, ale w rzeczywistości maksymalizacja zysku za wszelką cenę, jak niektórzy powiadają powszechnym słowem: choćby po trupach, to nie jest dobra strategia biznesu. Są tak zwane efekty zewnętrzne, ale dlatego właśnie są potrzebne instytucje niezależnie od szlachetnych wartości, którymi to dobrymi intencjami , jak wiemy, piekło wybrukowane, potrzebne są instytucje w znaczeniu regulacji. To, czego może przedsiębiorcy, biznesmeni niekoniecznie to nie lubią, a mianowicie regulacji przepisów. Są pewne formy działania, które powinny być zakazane, są pewne formy działania, które powinny być utrudnione poprzez regulacje, za które odpowiada państwo, rząd, ustawodawstwo, żeby uniemożliwiać, jeśli nie można całkowicie wykluczyć, niegodziwe postępowania, a mamy ich ostatnio, powiedziałbym wręcz fajerwerki. Przecież skandal, który rozlewa się kolejnymi falami obecnie na świecie w postaci manipulowania stopą podstawową procentową określaną na rynku finansowym londyńskim tak zwanym LIBOREM, który jest punktem wyjścia do określania stóp procentowych, także na przykład na kredyty mieszkaniowe, które zaciągają Polacy, to dotyczy setek milionów ludzi i setek bilionów dolarów, konsekwencje tego, jest przypadkiem wręcz takim, który teraz będzie właśnie wykładany w szkołach biznesu, jako przypadek niegodziwy.
I teraz jest pytanie: czy pretensje należy mieć do nieuczciwości, braku wysokiego standardu moralnego tych, którzy podejmowali tak dalekie w swoich konsekwencjach decyzje, czy też do regulatora, do państwa albo do grupy państw, które nie ustawiły przepisów w sposób taki, żeby takie niegodziwe praktyki, szkodliwe dla innych, a korzystne dla jednych wyeliminować?
I trzeci element tego tytułu to jest polityka. No więc nie zwalniajmy z odpowiedzialności za błędy i również za wpadki, które są moralnie naganne w sferze biznesu, polityków. Mamy w Polsce także przypadki takie, że ktoś doznał uszczerbku, dlatego że działalność jakiegoś sektora czy jakiejś firmy była źle wyregulowana. Wobec tego nie należy mieć pretensji do polityki, jeśli wtrąca się do gospodarki, interweniuje po to, żeby utrudniać działalność tym, którzy są jednak marginesem, bo zasadniczo biznesmeni w większości przypadków to są ludzie uczciwi, nie dajmy sobie wmówić to, że oni próbują nas wszystkich oszukać, ale zdarzają się tacy, którzy próbują, i dlatego trzeba ich eliminować.
K.G.: Czyli z tego, co pan mówi, wynika, że podtrzymuje pan zdanie jednego ze swoich tekstów, że niezbędne jest znalezienie sposobów sterowania globalną gospodarką.
G.K.: Jak najbardziej, uważam, że kryzys, który...
K.G.: W czasach tak dużej współzależności.
G.K.: ...obecnie się rozlewa, to jest kryzys neoliberalnego kapitalizmu, który w zdecydowanym stopniu przegiął daleko posuniętą deregulację rynków, zwłaszcza finansowych, tendencyjnie osłabił państwo nie po to, że za dużo państwa to jest źle dla przedsiębiorczości i dla ludzi, tylko dlatego, że słabe państwo po prostu umożliwiało ekscesy także tej niekoniecznie uczciwej części przedsiębiorczości, w tym także sektora finansowego. I dlatego jest potrzebna koordynacja polityki w skali światowej. Utopią byłoby domaganie się czy oczekiwanie na to, że dojdzie do utworzenia jakiegoś światowego rządu. Dosyć już mamy utopii, tej późnodwudziestowiecznej komunistycznej czy też z przełomu wieków neoliberalnej, wobec tego nie róbmy sobie następnej. Natomiast jest potrzebna koordynacja polityki w skali światowej i to wszelkiego typu polityki – w zakresie ochrony środowiska, w zakresie sterowania międzynarodową migracją ludności czy przepływami kapitałowymi. Do tego są potrzebne określone struktury organizacyjne. My próbujemy, a to grupa G20, a to pewne zmiany w systemie ONZ-owskim, a to porozumienia, takie jak np. sektora bankowego w postaci Bazylei czy... Ale to wszystko są wstępne kroki
Jeśli ktoś potrafi spojrzeć taką naprawdę długą perspektywą na wiek XXI do przodu, to ja uważam, że największe wyzwanie, które stoi przed ludzkością, przed naszą cywilizacją już siedmiu miliardów z górą ludzi, to jest stworzenie właściwego systemu sterowania gospodarką światową. Specjalnie mówię rządzenia, bo to chodzi bardziej o sterowanie. Ma być przestrzeń dla uczciwego prywatnego biznesu. Przedsiębiorczości opartej o dominację sektora prywatnego, ale pod kontrolą porozumień międzynarodowych i pewnych regulacji, które będą eliminowały zawczasu, ex ante nieuczciwe praktyki tak, aby ta dynamika gospodarcza, także pęd za zyskiem służyła jak największej ilości ludzi, a nie tak jak w przypadku neoliberalizmu, wzbogacała nielicznych kosztem większości.
K.G.: Alternatywa jest prosta, to też pana słowa: przyszłość w porozumieniu albo przyszłość w nieporozumieniu.
G.K.: No wie pan, ja wróciłem wczoraj późnym wieczorem z innego pięknego kraju, z Hiszpanii, która do niedawna był...
K.G.: W której właśnie podniesiono VAT, tak? I zapowiedziano ostre cięcia budżetowe.
G.K.: No, który był do niedawna pokazywany jako także kraj sukcesu, a wczoraj niestety doszło do tego na ulicach pięknego Madrytu, że policja za pieniądze hiszpańskich podatników strzelała, na szczęście tylko kulami gumowymi, do ludności, pracowników, którzy są także utrzymywani z pieniędzy tychże słynnych podatników, tylko że tnie się obecnie te nakłady. Wczoraj premier hiszpański Rajoy zapowiedział podniesienie VAT-u skokowo o 3 punkty procentowe. To jest bardzo dotkliwe dla praktycznie całego społeczeństwa, choć w sposób oczywisty ludzie pracy, klasa średnia, a także masa bezrobotnych, a jest ich tam około 25%, wśród mojego pokolenia dużo więcej, odczują to w sposób szczególny.
Wobec tego żyjemy w czasach chaosu. Żyjemy w czasach chaosu i to nie jest tylko jakieś kolejne tąpnięcia a to pewnego segmentu rynku, a to pewnego kraju czy regionu. To jest po prostu także kryzys systemu wartości i to jest poszukiwanie nowego sposobu prowadzenia działalności gospodarczej od szczebla mikroprzedsiębiorstwa poprzez szczebel krajowy państwa czy to Polski, czy to Hiszpanii, czy to Chin, czy to Stanów Zjednoczonych, do całego naszego współzależnego świata, bo wskutek globalizacji, którą pokazuję w swoich pracach jako proces nieodwracalny, od którego nie ma ucieczki, a jeśli jest ucieczka, to tylko ucieczka do przodu, wyłonił się współzależny układ światowy, natomiast nie wyłoniły się mechanizmy koordynacji tej polityki w skali światowej.
Wobec tego wracając np. do Hiszpanii, jest też pytanie: czy skoro wygrywa wybory partia prawicowa, głosząc, że nie będzie podnoszenia podatków, a potem w ciągu pierwszych miesięcy po raz kolejny podnosi tak dotkliwie podatki, to można dać wiarę premierowi takiego kraju, który powiada: warunki się zmieniły, czy też trzeba przyjąć, że on również postąpił niemoralnie, co się w polityce nader często zdarza, zdecydowanie częściej niż w biznesie, i po prostu okłamał swoje społeczeństwo wiedząc, zamierzając do władzy, że jak tę władzę przejmą, bo podniosą podatki? Podobnie zresztą było w Polsce, premier Tusk i jego grupa zapowiadała, że nie będzie podwyższania podatków, a potem się okazało, że taka konieczność zaistniała. Wobec tego nie tylko w przedsiębiorczości, w biznesie trzeba tak układać parametry i instytucje, sterowanie, aby utrudniać manipulowanie opinią publiczną i wykorzystywanie jej w swoich celach a to biznesowych, a to politycznych, ale także w polityce.
K.G.: Przeważnie każde najbliższe wybory rozwiązują ten problem, o którym pan mówił. Krótko mówiąc, czy ktoś był godny zaufania, czy nie.
G.K.: No to trzeba patrzeć im na ręce albo może bardziej...
K.G.: Czas nas dogonił, proszę wybaczyć.
G.K.: ...na usta i polityków, i wszystkich innych, i nie dawać wiary także zbyt często zalewających nas reklamom, że wszystko jest takie piękne, jak to mówią czy pokazują reklamy czy opowiadają politycy. Życie ma swoje uroki, ale ma także swoje ciemne zakamarki i dlatego warto o tym dyskutować, warto o tym mówić, jak na początku pan redaktor powiedział, ale przede wszystkim trzeba więcej robić. A skoro ten czas nas tak pędzi, to ja chciałbym także wszystkich państwa zaprosić do kontynuacji tej rozmowy na stronie Facebook.com/kolodko.
K.G.: Dziękujemy, zaproszenie pewnie będzie przyjęte, jak znam życie. Prof. Grzegorz Kołodko, przy okazji V Światowego Kongresu Etyki Biznesu, w Akademii Leona Koźmińskiego kongres ma miejsce. Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
G.K.: To ja dziękuję i życzę miłego dnia.
(J.M.)
