Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa, witam moich gości w komentarzach piątkowych, dzisiaj to: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Rozenek, Ruch Palikota...
Andrzej Rozenek: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: I Maks Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Maks Kraczkowski: Dobry wieczór.
Zuzanna Dąbrowska: Mimo letnich temperatur sejm ostro w tym tygodniu pracował, najmocniej chyba pracowała Platforma Obywatelska, bo nie dość, że wywiozła swoich posłów na wyjazdowe posiedzenie klubu, to jeszcze wczoraj musiała powtórzyć zebranie. A wszystko z powodu in vitro. I wygląda sytuacja tak, że politycy chodzą po korytarzach sejmowych, politycy różnych partii, pytają się nawzajem, pytają, gdzie zrobiliśmy błąd, wszyscy chcą ustawy, a nikt nie jest w stanie jej uchwalić. Na ten temat Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość, konserwatywny Jacek Żalek z Platformy i liberalna Ewa Kopacz z Platformy.
Bolesław Piecha: Należałoby przynajmniej to, co można na dzisiaj uporządkować. W związku z tym prezes zapowiedział okrągły stół. Na czym polega ten stół? Być może należałoby się zastanowić, czy natychmiast trzeba uregulować in vitro, a nie wszystko to, co z całą bioetyką jest związane. Jest tam wiele rzeczy bardzo, powtarzam: bardzo poważnych.
Jacek Żalek: W polskim porządku prawnym moment poczęcia decyduje o tym, że powstaje nowe życie, w związku z tym mrożenie dodatkowych zarodków powoduje, że w zasadzie w lodówkach, a w konsekwencji niebawem po odmrożeniu na śmietniku znajduje się poczęte życie. I to jest niestety problem. Ten problem próbuje rozwiązać minister Gowin, proponując dopuszczalność, ale pod warunkiem, że nie będzie mrożenia dodatkowych zarodków.
Ewa Kopacz: Ale też nie zapominajmy, nie koncentrujmy się tylko na sobie, czyli na politykach, i zacznijmy myśleć również racjonalnie, a racjonalność myślenia polega na tym, że dzisiaj my powinniśmy, politycy wybrani w demokratycznych wyborach, złożyć tylko i wyłącznie bezpieczną ofertę dla tych rodzin, które nie mogą mieć w sposób naturalny. Czy z tej oferty ktoś skorzysta, czy też nie, należy do każdego z nas. Mówię o tych osobach, bo to jest właśnie prawo do wolności i wyboru.
Zuzanna Dąbrowska: Ewa Kopacz wzywa do tego, by myśleć racjonalnie, ale jeśli chodzi o in vitro, to chyba tej racjonalności nie ma. Ja się już pogubiłam, może zacznijmy od Platformy, bo Platforma nie ma jednego projektu, tylko... No, ja już właśnie nie wiem. Jak to jest, panie pośle?
Andrzej Halicki: Po pierwsze we wstępie słyszeliśmy o powtórzonych spotkaniach, więc przypomnę, że spotkanie dotyczące in vitro klubowe było jedno i było wczoraj. Ono koncentrowało się na tym, co było wynikiem prac w poprzedniej kadencji zespołu, dziś umowne zwane to jest projektem Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, ale ona tylko koordynowała prace notabene, w którym sam Jarosław Gowin też uczestniczył, więc w 90% to także jak gdyby jego projekt. Ale rzeczywiście spór dotyczy zamrażać czy nie zamrażać, to jest ten taki najbardziej istotny spór, w którym... no i w którym nie ma jak gdyby kompromisowego rozwiązania, ale też nad którym będziemy się zastanawiać pewnie dopiero na sali sejmowej, kiedy będziemy rzeczywiście głosować. Dziś problem polega na tym...
Zuzanna Dąbrowska: Przepraszam, panie pośle, ale to nad czym zespół, który powołaliście, będzie się zastanawiał, skoro nie nad tym?
Andrzej Halicki: Bo są inne elementy oczywiście, też związane z radą bioetyczną, też związane z procedurami, ze standardami, które należy przeanalizować, czy są różnice, a wyeliminować ewentualnie, jeżeli one są, w podejściu do tych kwestii. To nie jest tylko ustawa o samym in vitro, ale tak czy inaczej nie mam wątpliwości, że ten proces legislacyjny w tej kadencji będzie miał miejsce. I dzisiaj czy tydzień wcześniej, czy tydzień później rozpoczniemy te prace nie jest chyba aż tak istotny. Ważne, żeby osiągnąć... mówię tutaj już o klubie Platformy Obywatelskiej, która znana jest z tego, że przy wielości poglądów i przy szanowaniu siebie nawzajem w tej dyskusji, a to ma miejsce, przecież każdy ma wolność wypowiedzi, to widzicie państwo, jest bardzo transparentna, jasna dyskusja między nami, to oceniają później wyborcy, dochodzimy do tego kompromisu, który pozwala nam złożyć jeden projekt wspólny, spójny, ale też wypadkową tych różnych poglądów jest z reguły ta propozycja. Ona jest po prostu środkowa, zrównoważona i do zaakceptowania przez większość. I wierzymy, że ten środek pozwoli również izbie jako całości przyjąć projekt, czyli wystandaryzować to, co dzisiaj jest powiedziałbym takim chaosem na rynku, bo przecież in vitro w Polsce nie jest zakazane w ogóle, ale na pewno nie ma standardów, na pewno nie jest to sytuacja, która powinna trwać dalej. Co do tego chyba wszyscy jesteśmy zgodni.
Zuzanna Dąbrowska: Mam wrażenie, że PiS proponując karanie za stosowanie procedury in vitro, wszystkich na tyle wystraszył, że ta dyskusja rzeczywiście nagle nabrała rozpędu. O to chodziło Prawu i Sprawiedliwości?
Maks Kraczkowski: Znaczy propozycja Prawa i Sprawiedliwości generalnie skupiała się wokół wypracowania wspólnego stanowiska z tym skrzydłem Platformy Obywatelskiej, które reprezentuje pan minister Gowin. Z naszego punktu widzenia propozycje pana ministra Gowina były i są warte tego, żeby nad nimi pracować. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie penalizacji, ja bym był tu bardzo ostrożny i widzę, dostrzegam tendencję do tego, żeby wycofywać się z pomysłu karania za in vitro. I to jest jak najbardziej słuszna tendencja. Natomiast z punktu widzenia już pięciu lat rządów Platformy Obywatelskiej, nawiązując do tego, o czym mówił mój miły przedmówca, chciałbym zasygnalizować, że problem in vitro nie jest uregulowany, z kadencji na kadencję Platforma ten problem przekłada i nie jestem pewien, czy postawa pana posła Żalka, pana ministra Gowina jest prognostykiem tak prostego, bym powiedział mechanicznego wypracowania wspólnego projektu w ramach Platformy Obywatelskiej. Moim zdanie nie, z tego prostego powodu, że minister Gowin mniej więcej zarysował granice kompromisu i te granice przebiegają zdecydowanie w innym miejscu niż granice nakreślone chociażby przez panią marszałek Kopacz czy innych polityków Platformy Obywatelskiej.
Zuzanna Dąbrowska: Ale przecież rozłamu z powodu in vitro w Platformie chyba nie będzie.
Maks Kraczkowski: No tak, myślę, że rozłamu w kategorii wyjścia czy opuszczenia partii przez posłów nie będzie, ale jednocześnie nie sądzę, żeby był wspólny projekt, przynajmniej na to wszystko wskazuje. Stąd podejrzewam, że problem in vitro będzie przesuwany w czasie przez panią marszałek w nieskończoność.
Zuzanna Dąbrowska: Za to Ruch Palikota odnotował pewien sukces, ponieważ komisja ustawodawcza projekt na temat in vitro złożony w tej komisji przez panią marszałek Ewę Kopacz uznała za konstytucyjny w odróżnieniu do projektu SLD, który uznano za niekonstytucyjny. Ale co dalej będzie z tym projektem? To chyba jest taki połowiczny sukces.
Andrzej Rozenek: Nie wiem, czy to należy nazywać w ogóle sukcesem, to jest zwykła praca parlamentarna. W tej chwili fakty są takie, że jedyna ustawa o in vitro, nad jaką sejm może procedować, to jest nasza ustawa, Ruchu Palikota, żadnych innych ustaw nie ma. Ponieważ ustawa SLD została uznana za niekonstytucyjną, więc nie będzie procedowana. Ustaw, projektów ustaw Platformy Obywatelskiej nie ma w sejmie, one są gdzieś w klubie tam przygotowywane w Platformie. W związku z czym mamy dobrą ustawę, która opisuje standardy i procedury tak jak należy i tak jak się to dzieje w całym zachodnim, cywilizowanym świecie. Mamy ustawę, która deleguje pewne rzeczy na rzecz ministra zdrowia. Naprawdę nie jest to radykalna ustawa, to jest ustawa przede wszystkim mająca charakter porządkujący, nie jest to ustawa ideologiczna, żeby była jasność, więc wydaje mi się, że tutaj jest wielka szansa na to, żeby zamiast kolejne cztery lata opowiadać o tym, że będziemy taką ustawę tworzyć, przedstawimy, bo już 4 lata Platforma o tym opowiada, no po co? Już koniec. Już mamy ten projekt, wystarczy za nim zagłosować, sprawa zostanie zamknięta. Nawet jesteśmy chętni oddać tutaj współautorstwo Platformie Obywatelskiej, jeżeli tylko to przyspieszy i pomoże tym ludziom, którzy czekają po prostu na rozwiązania prawne, którzy chcą walczyć z niepłodnością. No przecież to nie jest tak strasznie skomplikowana sprawa. W innych krajach jest już dawno uregulowana. Powinna być uregulowana też w Polsce.
A wracając do okrągłego stołu, który zaproponował pan prezes Jarosław Kaczyński, to wydaje mi się, że tu nawet nie stół, a taboret wystarczy, bo do tego, żeby pan prezes PiS-u spotkał się z panem ministrem Gowinem, to żadnego okrągłego mebla nie potrzeba.
Zuzanna Dąbrowska: Dwa taborety.
Andrzej Rozenek: No, dwa taborety wystarczą i panowie sobie pogadają. I tak wiemy, co z tego wyniknie, że trzeba karać za wszystko, a najlepiej wsadzać do więzienia, tak?
Zuzanna Dąbrowska: Ale po minie posła Halickiego wnoszę, iż chyba nie chce być współautorem projektu Ruchu Palikota jako przedstawiciel Platformy.
Andrzej Halicki: Ja do tego nie chciałem się odnosić w ten sposób, bo jednym z faktów, które podał pan Andrzej Rozenek jest tak, i to jest jedyny dzisiaj projekt, który być może podlegać może procedurze, ale ten drugi to jest tylko opinia komisji ustawodawczej, więc też nie wiemy tak naprawdę, jak zachowa się izba. One muszą być...
Andrzej Rozenek: Nie wiemy, nie wiemy.
Andrzej Halicki: One muszą być po prostu poddane procedurze, czyli jeżeli będzie rzeczywiście skierowanie do komisji, praca będzie w komisjach czy podkomisjach nawet tego celu utworzonej. Liczę, że w tej podkomisji znajdzie się też projekt Platformy Obywatelskiej, którą, to wynika z kalendarza, i tak pod koniec sierpnia, kiedy złożymy, to będzie to właśnie ten projekt jak gdyby środka. A dlaczego to tym mówię? Dlatego że w gruncie rzeczy mamy dokładnie identyczną sytuację, to też á propos tego kalendarza czy ilości lat spędzonych nad dyskusją. Pan poseł Rozenek mówi: niepotrzebnie. Otóż potrzebnie, bo z ekspertami, bo właśnie w oparciu o różnego rodzaju ekspertyzy, a także o wiedzę medyczną, oczywiście też etykę, bo tutaj łączymy te dwie kwestie, także z bioetyką, to ważny aspekt, tak samo powstała ustawa antyaborcyjna. I ona nie będzie satysfakcjonować wszystkich. Może nawet powiem odwrotnie – ona nikogo nie będzie satysfakcjonować z tych stron walczących...
Zuzanna Dąbrowska: Jak każdy kompromis.
Andrzej Halicki: Jak każdy kompromis, dokładnie tak. Ale tylko jeżeli z kompromisem, może być stałym prawem. I o to chyba również chodzi, żeby to prawo było stałe, a nie zmieniane co chwila.
Zuzanna Dąbrowska: A my zmieniamy temat, a nie prawo, to nie znaczy wcale, że będzie łatwiej. Wygląda na to, że po Grecji z kryzysem przegrywa Hiszpania. Zastanawiamy się wszyscy, czy Polska jest bardziej zagrożona. Dlaczego mówi się o nacjonalizowaniu branży budowlanej upadającej czy nawet wielkich konsorcjów, takich jak PBG. Tym razem na temat kryzysu Ewa Wysocka z Barcelony, jeden polski przedsiębiorca zagrożony upadkiem i uspokaja wszystko, a może nie, minister Jan Rostowski.
Ewa Wysocka: Hiszpańscy ekonomiści rozkładają ręce. Ani obietnice Brukseli o wsparciu dla hiszpańskich banków, ani najostrzejszy w dziejach demokracji plan oszczędnościowy nie są w stanie przywrócić zaufania do Hiszpanii rynków finansowych. Największe sięgające 9% straty poniosły dzisiaj banki, nawet te, o których wiadomo, że nie potrzebują pomocy Unii Europejskiej, o ponad 5% spadły ceny akcji koncernów energetycznych.
Przedsiębiorca: Próbowaliśmy negocjować z bankami przedłużanie finansowania dla spółki. Niestety na koniec czerwca okazało się, że banki na jakichś określonych przez nas warunkach nie są w stanie dalej kontynuować finansowania spółki, wypowiedziały kredyty, co zmusiło oczywiście zarząd na dzień dzisiejszy do złożenia wniosku o upadłość z formą zawarcia układu z wierzycielami.
Jan Vincent Rostowski: Przygotowaliśmy Polskę w ciągu ostatnich 2 lat właśnie na taką trudną sytuację, ale skoro ta sytuacja nie poprawia się, to pracujemy nad dalszymi działaniami, które będziemy mogli uruchomić, jeżeli będzie się dalej pogarszała ta sytuacja.
Zuzanna Dąbrowska: Jak to jest? Ostatnia wypowiedź pana ministra to była bardziej groźba, czy bardziej uspokojenie? Pracujemy nad następnymi rozwiązaniami, skoro się do tej pory nie udało. Udało się czy nie?
Maks Kraczkowski: Ja myślę, że to jest urzędowy optymizm ministra finansów. My jako posłowie, jako parlamentarzyści nie jesteśmy zobowiązani do urzędowego optymizmu. Na pewno nie jesteśmy również zobligowani przynależnością partyjną do urzędowego pesymizmu. Ja myślę, że należy racjonalnie oceniać sytuację i podzielić sytuację na wątkowo, to znaczy wątek europejski i stabilizacja finansowa banków w Europie. Faktycznie Grecja, Irlandia, Hiszpania, Portugalia, częściowo Włochy to jest duży problem. Problem polega na tym, że w tych bankach prywatne były zyski przez bardzo długi czas, często wyśrubowane ponad miarę. Dzisiaj publiczne są długi, dotykają strefy euro. No, problem jest o tyle złożony, że nie znamy skali tych długów. Przeceny nawet jednego dnia 9-procentowe banków świadczą o tym, że rynek z dużym niepokojem obserwuje sytuację gospodarczą w Hiszpanii, a na tym się nie kończy sprawa, bo przecież to jest wspólny europejski krwiobieg finansowy, jeżeli takiego określenia mogę użyć. Całe szczęście, że Polska ma własną walutę, całe szczęście, że u nas rynek usług finansowych nie był tak mocno zaawansowany w różnego typu złożone instrumenty finansowe, jak rynki tych państw, które przed chwilą wymieniłem, ale nie do końca możemy zachowywać spokój, bo jednak skala wyprowadzania pieniędzy z polskich banków do matek właścicieli zagranicznych jest niepokojąca. Natomiast jeżeli chodzi o rząd, rząd na pewno nie stanął na wysokości zadania, jeżeli chodzi o kwestie budowlane. Mówię chociażby o drogach i autostradach...
Zuzanna Dąbrowska: No bo zjawisko jest takie samo, to znaczy jeżeli państwa dzięki pomocy Unii Europejskiej muszą wręcz wykupywać niektóre z banków, tak jak się to dzieje w Hiszpanii, czyli je po prostu nacjonalizować, a u nas mówi się o nacjonalizacji naprawdę dużych firm po to, żeby je ratować, to jest to to samo upaństwowienie braków, to jest upaństwowienie straty.
Maks Kraczkowski: W pewnym sensie tak, ale... I problem polega na tym, że pieniądze tam są przekazywane w formie często bezzwrotnych pożyczek czy dotacji. Nacjonalizacja polegałaby na tym, że w zamian za przekazane publiczne pieniądze majątek banku przechodzi również do sfery publicznej.
Andrzej Rozenek: Tu wypada się zgodzić, natomiast wracając do sytuacji Polski, bo jakby chyba naszych słuchaczy to najbardziej interesuje, to uważam, że banki zachowują się w sposób skandaliczny. To, że pod sejmem głoduje były właściciel Malmy, firmy, która została zniszczona przez banki, tak to należy nazwać, to, że w tej chwili słyszymy, że kolejny przedsiębiorca mówi, że musiał zamknąć...
Andrzej Halicki: (...)
Andrzej Rozenek: Musiał zamknąć firmę, ponieważ bank nagle wypowiedział kredyty. No, banki zachowują się w sposób zły, w sposób tak jakby nie miały świadomości tego, do czego to doprowadza. Branża budowlana w tej chwili jest rzeczywiście, cała branża, na skraju zapaści, między innymi przez to, że banki zaprzestały finansowania tej branży oraz przez to, że firmy ubezpieczeniowe nie chcą ubezpieczać kolejnych inwestycji. Więc mamy tu do czynienia z bardzo poważną sytuacją. To wszystko prawdopodobnie za chwilę się wywali i co się stanie? I efektem tego będzie to, że za chwilę banki, które też to odczują, bo odczują z całą pewnością, przyjdą do państwa z wyciągniętą ręką i powiedzą: dajcie pieniądze, bo jak nie, to my upadniemy i będziecie mieli krach finansowy. My te scenariusze znamy nie z Polski, tylko z innych państw, tylko proszę zwrócić uwagę, że tu zawsze bank wychodzi na swoje, bo bank dostanie pieniądze od państwa, bo bank sobie załatwi jakoś dofinansowanie. Kto na tym ucierpi? Ucierpią przedsiębiorcy.
Moim zdaniem tutaj bezczynność rządu w tej sprawie jest zdumiewająca. I nie wiem, jak długo to potrwa, jak długo jeszcze minister finansów i minister infrastruktury będą się zastanawiać, jak wybrnąć z tej sytuacji, ale moim zdaniem jak będzie to trwało jeszcze dłużej, to może być za późno.
I ostatnim zdaniem chcę powiedzieć, że moim zdaniem nacjonalizacja nie jest tu dobrym pomysłem. Trzeba pomyśleć o jakichś innych bodźcach, innych instrumentach, które uzdrowią rynek budowlany w Polsce.
Andrzej Halicki: Cieszę się, że przedstawiciel lewego skrzydła mówi, że nacjonalizacja jest złym pomysłem, bo to jednak brzmi rozsądnie...
Andrzej Rozenek: Nie jest dobrym, bo Unia Europejska chociażby nam zarzuci niedozwoloną pomoc.
Andrzej Halicki: Jeżeli natomiast chodzi o sytuację, ona w Polsce jest jednak inna i ilość tak zwanych złych kredytów... Bo jeżeli już mówimy o całym systemie bankowym, on w Polsce jest dość zdrowy. Za chwilę o tych pieniądzach wywożonych, bo przecież akurat w Polsce jest tak, że my dzięki temu, że gdzie indziej jest źle, też jesteśmy dobrym miejscem do inwestowania. Więc akurat w Polsce cash flow i płynność tutaj nie jest zagrożona, jest dobra, jeżeli chodzi o ilość pieniędzy i możliwości. Natomiast to, co na pewno w ostatnich latach było pewnym brakiem i minusem, to po pierwsze zbyt luźne normy ostrożnościowe, i KFN, regulacje, które właśnie wprowadzamy, są podwyższeniem tych norm i też kontroli. To ważne i to jest aktywne działanie tegoż ministra i również nas jako izby.
Druga rzecz – proszę zauważyć, że wszystkie normy czy też uzgodnienia europejskie – Bazylea 2 i tak dalej – nie były za bardzo w Polsce wprowadzane, a inaczej mówiło się o tym w długiej perspektywie i stąd np. kredyty hipoteczne. Jak bardzo luźno i jak bardzo atrakcyjne w (...) promocyjnym rozdawane, dziś banki wiedzą, że to jest zaproszenie do kłopotów, także dla siebie. Więc jest trochę inna polityka banków. Stąd się biorą również kłopoty firm znaczy w uzyskiwaniu kredytów, no bo to jest ze sobą związane, znaczy my może mamy rynek indywidualny, który znamy i on dotyczy Kowalskiego, ale przecież firmy mają dokładnie tę samą jak gdyby sytuację, jeżeli chodzi o możliwość inwestowania i własną sytuację. Dziś także z powodu atmosfery – i tu mówię już o zupełnie czymś innym, bo to jest kwestia pewnego obrazu, wizerunku i takiej polityki inwestycyjnej, też firmy są dużo bardziej ostrożne. Więc krótko mówiąc zamyka się inwestycje raczej niż się otwiera. I to jest... Nakłada... To jest ... Znaczy wszystkie te elementy nakładają się na siebie...
Zuzanna Dąbrowska: Ale to chyba niedobrze, że się zamyka, patrząc na to, co się właśnie dzieje w sektorze budowlanym, który nagle stanął z braku gotówki, pieniędzy.
Andrzej Halicki: A rynek budowlany jeszcze dodatkowo np. chroniony jest ustawą o gwarancjach płatności w budownictwie, specjalną ustawą do tego stworzoną. Dlaczego się z tego nie korzysta? Dlatego że się w którymś momencie oszczędza. I teraz wprowadzamy mechanizm...
Maks Kraczkowski: Ale czy Polska nie jest w budowie tak czy siak, natomiast wracając do (...)
Andrzej Halicki: Jest, ale dlatego mówię, że wszystkie te elementy razem trzeba uwzględniać. Jeżeli na tle Europy patrzymy, to jesteśmy krajem, w którym stosunkowo to ryzyko inwestycyjne jest niskie, czyli stąd mamy cash, mamy oszczędności na rachunkach są pieniądze...
Andrzej Rozenek: Tylko panie pośle, ze zdrowego systemu bankowego...
Andrzej Halicki: Z drugiej strony (...)
Andrzej Rozenek: ...żaden kraj nie wyżyje, my musimy mieć przemysł...
Andrzej Halicki: (...) skłonność do inwestowania...
Andrzej Rozenek: ...same banki nie wystarczą.
Andrzej Halicki: ..do otwierania nowych inwestycji, nowych miejsc pracy (...)
Maks Kraczkowski: Nie da się w nieskończoność tworzyć czegoś tak z niczego...
Andrzej Rozenek: Ale banki nie wystarczą, musi być przemysł.
Andrzej Halicki: Tak jest.
Maks Kraczkowski: Natomiast jeżeli chodzi o KNF...
Andrzej Halicki: Musi być (...)
Maks Kraczkowski: ...to tu z panem posłem...
Andrzej Halicki: ...zachęcam, to jest polityka (...)
Maks Kraczkowski: ...zgodzić...
Zuzanna Dąbrowska: Ostatnie zdanie poseł Kraczkowski.
Maks Kraczkowski: Dobra polityka KNF-u, restrykcyjna, narzucająca bankom normy udzielania kredytów sprawdza się. Co prawda środowisko bankowe troszeczkę narzeka, mówiąc, że część kredytów odpływa do sektora pozabankowego, ale jednak tutaj plus dla...
Andrzej Halicki: Na przykład właśnie (...)
Maks Kraczkowski: ...przewodniczącego KNF-u za racjonalną politykę. No i cóż, i tyle, jeżeli chodzi o kredyty.
Andrzej Halicki: A jeżeli chodzi o...
Zuzanna Dąbrowska: Mam nadzieję...
Andrzej Halicki: ...pozabankowy system, też musimy wprowadzić reguły kontroli. [szum głosów w studiu]
Zuzanna Dąbrowska: Będziemy wracać do kryzysu. Panowie, niestety, obawiam się, że jeszcze nie jeden raz. Bardzo dziękuję za dzisiejszą dyskusję Andrzejowi Halickiemu z Platformy Obywatelskiej, Andrzejowi Rozenkowi z Ruchu Palikota i Maksowi Kraczkowskiemu z Prawa i Sprawiedliwości. Do usłyszenia, Zuzanna Dąbrowska.
(J.M.)
