Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest dr Rafał Chwedoruk, Uniwersytet Warszawski, politolog. Witam pana.
Dr Rafał Chwedoruk: Dzień dobry.
Z.D.: „Nie wiem, komu chodziło o skompromitowanie mnie lub mojego otoczenia. To jest po prostu niedopuszczalne, zagranie poniżej pasa”. Powiedział tak Władysław Serafin, jedna z osób bohaterów nowej afery taśmowej, bo już takie miano cała sprawa otrzymała. Co właściwie jest niedopuszczalne i kto zagrał poniżej pasa, jak pan sądzi? Co się stało?
R.Ch.: Większość Polaków uważa, że cała polska polityka jest poniżej pasa, więc nie sądzę, byśmy byli tutaj jakoś szczególnie zaskoczeni. Natomiast jeśli próbować zinterpretować wypowiedź pana Serafina, no to zapewne chodziło o to, że ktoś nagrywał spotkanie, które niekoniecznie de iure powinno być nagrywane, i to jest pewnie być może jakaś afera numer dwa po tej pierwszej aferze, na którą składają się niektóre z wypowiedzi podczas nagranej rozmowy.
Z.D.: No ale kto mógł nagrywać taką rozmowę? Rozmawia sobie dwóch panów polityków bądź co bądź, no bo to, że ktoś był szefem agencji rządowej to w Polsce oznacza, że jest politykiem, przynajmniej z politycznego rozdania, i co? I nie wiedzą, że ktoś ich z ukrycia podsłuchuje, nagrywa?
R.Ch.: Myślę, że afera hazardowa pokazała, że zaplecze polskiej polityki budzi różnego rodzaju wątpliwości, a już z całą pewnością daleko do profesjonalizmu, a już w szczególności daleko do przejrzystości obecnej w niektórych krajach europejskich. Nie sposób oczywiście ustalić swoją drogą też nie miałoby to na tym etapie jeszcze tak dużego znaczenia, kto nagrywał. Być może lepiej zastanowić się nad politycznymi konsekwencjami tej sytuacji, bo trudno sobie wyobrażać bez względu na to, kto to nagrywał, że moment ujawnienia tego typu nagrań w polityce jest przypadkowy.
Z.D.: Już od dwóch tygodni po mieście chodziła taka informacja, oho, już niedługo pokaże się coś na PSL. No właśnie, to jakie te konsekwencje polityczne?
R.Ch.: Toczy się debata np. o reformie sądów rejonowych, toczy się debata na temat ogródków działkowych, są to tematy, szczególnie ten pierwszy, w którym ludowcy mogą odegrać pewną rolę w sejmie, a już na pewno będą mogli pokazać opinii publicznej swój dystans ideowy względem Platformy Obywatelskiej, ponieważ wyborcy ludowców są zupełnie odmienni od wyborców Platformy Obywatelskiej. I przez najbliższe tygodnie Waldemar Pawlak i inni liderzy PSL będą musieli tłumaczyć się z taśm Serafina, a dopiero potem dziennikarze będą ich pytać o to...
Z.D.: O wniosek np. do Trybunału Konstytucyjnego dotyczący sądów powiatowych.
R.Ch.: Na przykład. I to pokazuje, że polityka od stuleci jest grą bezwzględną i makiaweliczną. A dla Polskiego Stronnictwa Ludowego, które nie dysponuje zbyt licznym klubem parlamentarnym i w sondażach permanentnie w zasadzie funkcjonuje na granicy wejścia do przyszłego sejmu, te akurat tematy mogły być istotnym momentem podtrzymania zainteresowania opinii publicznej tą partią i nader wszystko utrzymywania części swojego żelaznego elektoratu wokół tej partii.
Z.D.: No, inna trochę spiskowa teoria mówi o tym, że to po prostu jest kampania wyborcza wewnątrz PSL, że to ludzie Pawlaka chcą skompromitować ludzi Marka Sawickiego, który ma podobno wystartować w listopadowych wyborach na prezesa. To jest możliwe?
R.Ch.: No, w polityce wszystko jest możliwe, tym niemniej Waldemar Pawlak sprawia wrażenie polityka bardzo pragmatycznego. Zadziwia wręcz jego żywotność w roli jednego z liderów czy głównego lidera ruchu ludowego przez tyle lat. I raczej nie jest to polityk, który byłby skłonny przyjąć funkcję kapitana Titanika. Taśmy Serafina po pierwsze jeśli w kogoś uderzają, to jednak per saldo w Waldemara Pawlaka...
Z.D.: Jako szefa całego...
R.Ch.: Jako szefa. Do opinii publicznej idzie tego typu sygnał i w tym sensie nie sądzę, żeby to był element porachunków między ludowcami. No, cała tradycja ruchu ludowego wyrasta gdzieś tam z chłopskich doświadczeń, dramatycznej często walki o przetrwanie. I zauważmy, że ruch ludowy tak naprawdę przez te 20 lat przeżył tylko jeden rozłam, gdy grupa polityków odeszła do Prawa i Sprawiedliwości. Pozostałe partie przeżyły więcej tego typu dramatycznych chwil.
Z.D.: Albo nie przeżyły wcale jako partia polityczna.
R.Ch.: Albo nie przeżyły wcale.
Z.D.: Platforma Obywatelska też ma kłopot z przeciekiem, bo tym razem okazało się, że jeden z tygodników dotarł do stenogramów z posiedzenia klubu, tam premier Tusk dyscyplinował ministra Gowina. I mamy taką sytuację, którą zna każdy chyba dziennikarz, nie mówiąc o politologu, że jest jakieś posiedzenie, które jest zamknięte, wiadomo, że jest tajne, my, czyli dziennikarze, pytamy się polityków: no i co było, o czym była rozmowa, wszyscy odpowiadają bardzo okrągłymi zdaniami i i politycy, i dziennikarze dokładnie wiedzą, że jest zupełnie inaczej, że dyskusja musiała być bardzo ciekawa, skoro była zamknięta i skoro nikt nie chce o niej powiedzieć, mija kilka dni i przeciek. Ktoś chciał poinformować opinię publiczną, jaka debata toczy się w Platformie?
R.Ch.: Ja myślę, że sama Platforma Obywatelska chciała poinformować z prostej przyczyny: jest to partia, która agreguje poparcie niespotykanie licznych jak na polskie standardy wyborców, a więc wyborców bardzo różnych, motywowanych bardzo różnymi kwestiami. Są wśród wyborców Platformy, jest ich więcej, środowiska o poglądach liberalnych w kwestiach kulturowych, i jest też mniej liczny, ale widoczny krąg wyborców konserwatywnych nie tak odległych w kwestiach kulturowych od Prawa i Sprawiedliwości. I to ci wyborcy konserwatywni stanowili jedną z grup najczęściej odpływających w ostatnich miesiącach od partii Donalda Tuska. I stąd eksponowanie polityków konserwatywnych, pewnego rodzaju ostentacyjne niemal wolty w wykonaniu ministra Gowina. Per saldo przysługiwały się zapewne utrzymaniu tych wyborców przy Platformie Obywatelskiej, ale zarazem Donald Tusk musi teraz uśmiechnąć się w stronę większości swojego zaplecza. Poza tym także tradycyjnie pan premier pokazuje, że jest kimś więcej niż tylko liderem, jest swoistym superrecenzentem partii, kimś, kto bardziej rozstrzyga spory, kto krytykuje tę partię niemal z zewnątrz. I sądzę, że te przecieki idealnie w ten stereotyp stworzony przez Donalda Tuska się wpisują.
Z.D.: No tak, ale polityczne lawirowanie to znamy wszyscy, próba zadowolenia bardzo różnych grup wśród własnych wyborców, dobrze, okay, ja się z tym zgadzam. Ale przecież jeżeli będzie dokonany w pewnym momencie wybór, czyli np. jakaś wersja ustawy o in vitro zostanie przez Platformę jako taką poparta, to będzie to także wybór ideowy i także nie będzie można już udawać przed konserwatywnymi wyborcami, że Platforma jest konserwatywna, jeśli to będzie projekt liberalny. Czy może tak być, że Platforma zostanie zmuszona jeszcze do końca kadencji, do następnych wyborów parlamentarnych do wyraźniejszego określenia się na scenie politycznej?
R.Ch.: Zapewne będzie to tak, że po zdecydowanie liberalnych i zdecydowanie konserwatywnych propozycjach pojawi się pan premier, który wypracuje jakiś kompromis, który także tak też będzie przedstawiany. Należy generalnie zauważyć, że z powodu kwestii kulturowych chyba żadna partia w dziejach polskiego parlamentaryzmu w ostatnich 20 latach się nie rozleciała. To, co spaja Platformę Obywatelską jako partię to są głównie kwestie społeczno-gospodarcze, zdecydowanie prorynkowa postawa, liberalne podejście do polityki społecznej, natomiast kwestie światopoglądowe od początku były na boku, animatorami Platformy Obywatelskiej było środowisko gdańskich liberałów, ale także gdańskich konserwatystów, a dziś w szeregach czołowych polityków Platformy odnajdujemy też członków Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.
Z.D.: Choćby Stefan Niesiołowski, który zresztą okazuje się liberałem, ponieważ stanął po stronie umownie mówiąc pani poseł Kidawy-Błońskiej.
R.Ch.: Ja myślę, że to w większym stopniu odzwierciedla słabą pozycję Stefana Niesiołowskiego wewnątrz partii, konieczność dobrych relacji z liderami tego ugrupowania. Tematyka taka, jak in vitro, jest w stanie zmobilizować w sensie wyborczym niezbyt liczne grupy elektoratu, stąd możliwości manewru ze strony kierownictwa Platformy są bardzo duże. Konserwatyści z tej partii, gdyby chcieli dokądś odejść, to nie mają dokąd, bo nie sposób...
Z.D.: Prawo i Sprawiedliwość czeka z szeroko otwartymi ramionami.
R.Ch.: Trudno sobie wyobrazić, by ktoś, kto jeździ limuzyną rządową i jest swoistym języczkiem uwagi w Platformie Obywatelskiej, nagle chciał zostać wiecznym opozycjonistą w partii na swój sposób skazanej na rządową banicję co najmniej w tej kadencji sejmu. Poza tym generalnie patrząc, nie ma w polskiej polityce miejsca na partię, która byłaby w kwestiach kulturowych tak konserwatywna jak Prawo i Sprawiedliwość, a w kwestiach gospodarczych tak liberalna jak Platforma Obywatelska. Przypadek PJN-u i wielu podobnych ugrupowań w latach 90. pokazuje to najdobitniej. Tak że myślę z dużej chmury mały deszcz i z tego konfliktu nic niebezpiecznego dla rządzącej partii nie wyniknie.
Z.D.: Dziękuję bardzo za tę rozmowę. O politycznym deszczu i lawirowaniu i różnych wariantach rozwoju wypadków rozmawiałam z dr. Rafałem Chwedorukiem, politologiem z Uniwersytetu Warszawskiego.
(J.M.)
