Krzysztof Grzesiowski: Poseł Adam Hofman, Prawo i Sprawiedliwość. Witamy, panie pośle.
Adam Hofman: Dzień dobry, witam serdecznie.
K.G.: Już dowiedzieliśmy się od pana przed chwilą, że jest pan po lekturze rozmowy, zapisu rozmowy szefa Krajowego Związku Kółek i Organizacji Rolniczych Władysława Serafina z byłym szefem Agencji Rynku Rolnego Władysławem Łukasikiem. Czyli po lekturze, ale zapisu wideo pan jeszcze nie oglądał.
A.H.: Nie zdążyłem. Ja myślę, że cała polityczna Polska, znaczy publicyści, politycy, ludzie, którzy zajmują się polityką zawodowo albo też interesują się nią, wczoraj zaczynali dzień od tej lektury.
K.G.: Wnioski dla pana?
A.H.: No, ja takich drastycznych jeszcze wyciągać nie chcę, bo czekam na reakcję premiera Donalda Tuska i szefa PSL-u Waldemara Pawlaka. To są dwie osoby, które powinny zabrać głos w tej sprawie i uznać, że takich standardów, jakie wyłaniają się z tej rozmowy, czyli patologie widoczne gołym okiem, załatwianie sobie posad za bardzo duże pieniądze, tam 50 tysięcy złotych wchodzi w grę miesięcznie, w związku z tym takie granie publicznym pieniądzem, żeby załatwiać polityczne interesy, że jednak tego nie będziemy tolerować, a żeby nie tolerować, chyba jest tylko jedno wyjście: wezwać pana ministra Sawickiego do publicznych wyjaśnień i jeśli one będą wiarygodne, to oczywiście postępowanie prokuratorskie musi tylko wyjaśnić szczegóły, jeśli będzie niewiarygodne, to dymisja.
K.G.: A tak swoją drogą jak pan sądzi, kto jest sprawcą tego nagrania?
A.H.: Nie chcę gdybać, ale wydaje mi się, że któryś z uczestników tej rozmowy, pewnie gospodarz, bo tak szczerze mówiąc innego wyjścia...
K.G.: Czyli Władysław Serafin.
A.H.: ...nie za bardzo widzę. Tak, znaczy to i tak jest moim zdaniem kwestia drugorzędna. Drugorzędną kwestią jest też to, że oczywiście mamy zbieżność...
K.G.: Chyba nie jest rzeczą drugorzędną nagrywanie rozmów z osobami, które się zaprasza.
A.H.: Nie no, tak, to jest kwestia etyczna, znaczy nad tym należy dyskutować, ale z punktu widzenia podatnika, znaczy obywatela i wyborcy, to to, kto to nagrał, czy to, że teraz niedługo jest zjazd PSL-u, oczywiście wszyscy (...) to jest kwestia jednak drugorzędna, bo pierwszorzędną jest to, że są praktyki, które powodują, że pieniądze podatników są po prostu marnowane, żeby załatwiać sobie polityczne „dile”. I jest tylko pytanie: czy to jest taka praktyka w tym rządzie, na którą się przyzwala, to jest pytanie do premiera, i czy to jest taka praktyka w PSL-u, na którą się przyzwala, to jest pytanie do szefa Pawlaka, czy nie? No, jeśli nie, no to czekam na ich reakcję, bo oczywiście cieszę się, że prokuratura się tym zajmuje, no ale jest też polityczna odpowiedzialność.
K.G.: Ciekawie tłumaczą się bohaterowie tego wydarzenia, pan Władysław Serafin mówi, że była to typowo koleżeńska rozmowa, zatem wyrażane tam poglądy nie miały żadnego oparcia w faktach, koniec cytatu.
A.H.: Nie no, oczywiście, to jest ciekawe tłumaczenie. To znaczy jak się rozmawia z kolegą, to się kłamie, znaczy to... zawsze, tak? I jedna, i druga strona. No nie, to jest próba dziwnego tłumaczenia się. Tutaj naprawdę, trochę zabawne.
K.G.: Centralne Biuro Antykorupcyjne składa wniosek do prokuratury o powiedzenie właśnie CBA prowadzenia sprawy w całości. To reakcja szybka, w poniedziałek tekst, w poniedziałek wniosek CBA.
A.H.: Tylko że Centralne Biuro Antykorupcyjne... dobrze, że tak się stało, ale jednak CBA została powołana do tego, żeby takich zjawisk nie było, a nie żeby na nie reagować.
K.G.: Czyli zapobiegać, a nie reagować post factum.
A.H.: No tak, bo reagować post factum to może sama prokuratura, jak się ma jakieś tego typu wnioski. Ja przypomnę tylko, że właśnie po to było powołane CBA i że jak rządził, premierem był Jarosław Kaczyński, to sytuacja, w której doszło do nagannych zjawisk u koalicjanta, chodziło wtedy o Samoobronę, spowodowała, że doszło do rozwiązania rządu, że nie wahaliśmy się użyć wszelkich środków prawnych, żeby to wyjaśnić, nawet za cenę utraty władzy. Jest dziś pytanie: czy to, co powiedział pan premier Donald Tusk na ostatnim posiedzeniu klubu, że Platforma jest już właściwie tylko partią władzy, że nie ma wspólnej idei, jest już tak silnym przekonaniem, że dla władzy zrobi... dla jej utrzymania zrobi wszystko, to znaczy nie będzie drażnić koalicjanta, bo po co?
K.G.: Pan o tym już wspomniał, o tych wewnątrzpartyjnych rozgrywkach przed jesiennymi wyborami władz w Polskim Stronnictwem Ludowym. Ta rozmowa miała miejsce w styczniu, została ujawniona w lipcu, czyli pół roku minęło. Dlaczego taka różnica? Podobno w ogóle wszyscy... Znaczy wszyscy... Wszyscy to może nie, ale część osób wiedziała, że coś takiego krąży i w pewnym momencie zostanie ujawnione, ale dlaczego w lipcu?
A.H.: Światek... Świat polityki wiedział, nie wiedział oczywiście tylko o szczegółach, było wiadomo, że to dotyczy PSL-u. Od pewnego czasu było wiadomo, że właścicielem tych nagrań w tej chwili jest Puls Biznesu. Podobno nie została ona opublikowana wcześniej, bo było Euro, różne tam słyszałem oficjalne wersje. Moim zdaniem także dlatego, że jednak mimo wszystko sezon wakacyjny jest sezonem lżejszym, to znaczy chyba władza może liczyć, przynajmniej tak mi się wydaje, że może liczyć na to, że to trochę będzie mniej bolesne, bo ludzie są zajęci swoimi budżetami, wakacjami i tym, że szkoła się skończyła u dzieci, trzeba pomyśleć, co dalej. Raczej na to chyba liczą decydenci. Mam nadzieję, że tak się nie stanie i że ta polska demokracja jest jeszcze w tym miejscu, kiedy jest pręgierz opinii publicznej. Jednak są dociekliwe media, no bo to jest też trochę dla demokracji. W każdym kraju Unii Europejskiej nawet rzecz, która dotyczy jednego z ministrów i podległych mu spółek, wywołałaby trzęsienie ziemi. Niewielkie, ale jednak dotyczące... to znaczy z konsekwencjami zmian politycznych. Pewnie nie gabinetu, ale jednak ministra. Jest pytanie: jak to się stanie w Polsce? Czy będzie to według zachodnich standardów, czy raczej wschodnich, w których jeden pan powie, że to była prywatna rozmowa, a drugi powie, że nie mówił prawdy i sprawa się zamiecie pod dywan.
K.G.: Kończąc ten wątek, to jest uderzenie w ministra Sawickiego, czy w wicepremiera Pawlaka?
A.H.: Niewątpliwie, przynajmniej z tych taśm, nie znam całej sprawy, wiem tylko tyle, ile przeczytałem, to niewątpliwie zmierza to w stronę pana ministra Sawickiego, ale pośrednio uderza też w rząd, czyli w premiera Tuska. Więc jego komentarz jest niezbędny. Uderza, bo jednak dla oglądu opinii publicznej coś, co się dzieje w rządzie, obciąża premiera, no i takie jest zresztą też moje zdanie.
K.G.: To teraz coś z życia Prawa i Sprawiedliwości, jeśli pan pozwoli.
A.H.: Oczywiście.
K.G.: Dziś 17 lipca, tak? To jeszcze zostało 10 dni...
A.H.: Jeszcze 10 dni.
K.G.: Jeszcze 10 dni. A, to już sam pan wywołał temat, dobrze.
A.H.: Nie, nie, to pan wywołał, ja potwierdzam.
K.G.: Są jakieś reakcje drugiej strony, czyli Solidarnej Polski, w sprawie tego, co może się w ciągu tych najbliższych 10 dni wydarzyć? Bo stanowisko Rady Politycznej PiS-u jest jednoznaczne: do dwudziestego siódmego albo...
A.H.: Tak, jest jednoznaczne...
K.G.: ...państwo wracają, albo nie mamy o czym rozmawiać.
A.H.: Powrót jest... Jedność jest ważna, bo wtedy można zrobić więcej, dlatego nie postawiliśmy żadnych warunków, dlatego nie będzie żadnego upokorzenia, dlatego będzie powrót na poprzednie stanowiska, na poprzednie pozycje polityczne. Więc drzwi są otwarte. Ale jednocześnie przestaliśmy już zaglądać, czy ktoś przez te drzwi wchodzi. Zajmujemy się tą jesienną ofensywą, chcemy zająć się bezrobociem, chcemy zająć się edukacją, chcemy zająć się służbą zdrowia, teraz tym się zajmujemy. W większości pracujemy nad tym. Więc jeśli rozłamowcy, czyli ci, którzy rozbili partię i wyszli (mówię o Zbigniewie Ziobrze i jego kolegach) wrócą, to bardzo dobrze, jeśli zaś nie wrócą, no to cóż, potwierdzą trochę taką tezę, którą niektórzy już także publicyści prawicowi stawiają, że albo jest się dziś tutaj i próbuje się zmienić Polskę, albo właściwie pośrednio służy się Donaldowi Tuskowi, utrwala się ten układ.
K.G.: Dwa płuca prawicy nie wchodzą w grę.
A.H.: Znaczy ta teoria jest z początku fałszywa. Każdy, kto zna system przeliczania głosów w Polsce, metodę d’Hondta, wie, że to tylko jedność. Partie, które wygrywały wybory, to były partie zjednoczone, u nas na prawicy wygrywa wybory zjednoczona lewica, wygrywała wybory, bo każdy podział powoduje, że tych głosów w sumie dostaje się mniej, mandatów w sejmie dostaje się mniej.
K.G.: No tak, tylko jak pokazuje historia, to, co potem dzieje się w partiami, które idą jako jedność do wyborów i je wygrywają, to tam ta przyszłość wygląda różnie.
A.H.: To prawda, ale przykłady są różne, z jednej strony rozbity AWS, a z drugiej strony także zlepek z różnych środowisk Platforma, która trwa do dziś. Więc to nie jest regułą, to po prostu kwestia prowadzenia polityki.
K.G.: Wracając jeszcze na chwilkę do tego, o czym pan wspomniał, o jesieni i o tej ofensywie Prawa i Sprawiedliwości, Jarosław Kaczyński powiedział podczas posiedzenia Rady Politycznej, że PiS nie może reagować wyłącznie krytyką na problemy dotyczące wielu Polaków. Rozumiem, że za tym stoją pewne konkretne propozycje, które pana partia przedstawi na jesieni (...)
A.H.: Tak, to znaczy na całym świecie opozycja reaguje w dwójnasób, to znaczy z jednej strony oczywiście musi cały czas poddawać kontroli rząd, czyli musi być komponent krytyki, ale z drugiej strony składać te pozytywne propozycje. I my uznaliśmy, że w polskich warunkach trzeba trochę zmniejszyć tę część krytyczną, a zwiększyć pozytywną z pełną świadomością niestety, że to wszystko trafi jednak do tej zamrażarki, bo mamy takie doświadczenie. Ale mimo wszystko będziemy to robić i ta jesienna ofensywa będzie ofensywą pozytywną, to znaczy będą programy, co zrobić albo co zrobilibyśmy my w sytuacji bezrobocia, służba zdrowia, edukacja, gdybyśmy w danym momencie rządzili, lub co zrobimy, jeśli przejmiemy władzę.
K.G.: Z uwzględnieniem warunków ekonomicznych?
A.H.: Oczywiście, że z uwzględnieniem warunków...
K.G.: To wszystko będzie policzone?
A.H.: Będzie policzone z uwzględnieniem warunków ekonomicznych, ze sposobem.... ze wskazaniem, skąd wziąć środki na tego typu działania. Niektóre z nich zresztą, od razu zapowiadam, nie będą pociągały konsekwencji budżetowych, inne będą, na to będą wskazane środki w budżecie.
K.G.: Na koniec wróćmy jeszcze do początku naszej rozmowy. Pan, kiedy wchodzi do gabinetu jakiegoś polityka, to będzie miał pan teraz odruch, żeby się rozejrzeć, co stoi, jak wygląda, czy może coś gdzieś jest ukryte?
A.H.: Wie pan..
K.G.: Telefony komórkowe zostawiane w sekretariatach?
A.H.: Wie pan...
K.G.: Wyłączone?
A.H.: Wie pan, to jest tak, że nawet mniej mnie martwi to, że tam pan Serafin czy tam ktoś nagrał tę rozmowę. Ja bardziej jestem zmartwiony nową praktyką w ogóle w polityce, znaczy że ktoś nagrał premiera Donalda Tuska na jego zamkniętym posiedzeniu klubu i przekazał to mediom. Tu mamy pewną nową jakość. Bo to, że co jakiś czas ktoś kogoś nagrywa, jesteśmy przyzwyczajeni. Ale to, że ktoś na zamkniętym posiedzeniu klubu Platformy nagrywa swojego premiera i wypuszcza to do mediów, to jest... no właśnie.
K.G.: Pamięta pan byłego premiera Węgier Gyurcsanya? Został nagrany i też zostało...
A.H.: No, pyta mnie pan, czy przypomina mi Tuska, przyznając się: kłamaliśmy rano, kłamaliśmy w południe? Nie za bardzo...
K.G.: Ja pytam tylko, czy pamięta pan przypadek byłego premiera Węgier.
A.H.: Bo jeszcze się Tusk nie dał nagrać.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Poseł Adam Hofman, Prawo i Sprawiedliwość, był naszym gościem.
A.H.: Miłego dnia.
(J.M.)
