Paweł Wojewódka: Moim i państwa gościem jest pan Adam Bodnar, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Witam pana bardzo...
Adam Bodnar: Dzień dobry.
P.W.: ...serdecznie. Sejm znowelizował prawo o zgromadzeniach. To budzi rzeczywiście coraz większe emocje. Przeciwko tej nowelizacji głosowały wszystkie partie opozycyjne, również bardzo głośno przeciwko tej nowelizacji protestują różne organizacje pozarządowe, które wprost mówią, że kiedyś ci, którzy nowelizowali tę ustawę, walczyli w Peerelu o demokrację, a dziś ją – cytuję – depczą.
A.B.: Zgadza się, bo Ustawa prawo o zgromadzeniach została przyjęta w 90 roku jako jedna z tych właśnie ustaw symbolicznych dla nowego ustroju, że skoro przez tyle lat walczono o to, aby można było organizować legalnie demonstracje, wychodzić na ulice, ubiegać się o swoje prawa, no to już po przemianach w 90 roku postanowiono to uregulować. Niestety ze względu na wydarzenia 11 Listopada prezydent Rzeczypospolitej podjął moim zdaniem niefortunną decyzję i stwierdził, że należy ograniczyć wolność zgromadzeń, zaproponował nowelizację ustawy. My od początku... organizacje pozarządowe od początku protestowały przeciwko tej nowelizacji twierdzą, że jest niepotrzebna, że nie można w ten sposób reagować na można powiedzieć jeden incydent czy jedne wydarzenia w stolicy, że nie można prawa tworzyć właśnie pod wpływem takich nagłych wydarzeń, że należy brać pod uwagę właśnie ten wieloletni dorobek związany z funkcjonowaniem wolności zgromadzeń. Niestety politycy nie dali się przekonać. Doszło nawet do tego, że już jak było po drugim czytaniu, jak organizacje pozarządowe... sformułowaliśmy taki list podpisany przez kilkadziesiąt organizacji do pani marszałek Kopacz, że może jednak należy się zastanowić. Niestety...
P.W.: Pochylić się, w języku sejmowym się tak mówi.
A.B.: Pochylić, tak. Niestety sejm ustawę przyjął. Teraz jesteśmy na takim etapie, że do naszego protestu mogą się przyłączać organizacje pozarządowe poprzez stronę watchdog.org.pl i już...
P.W.: Jak wiele organizacji protestuje przeciwko...
A.B.: Teraz już protestuje dokładnie 167 organizacji i 1100 osób indywidualnych, które podpisały zatroskane właśnie takim, a nie innym kształtem legislacji.
P.W.: A wyjaśnijmy może jedną rzecz. Ten projekt naprawdę czym może grozić?
A.B.: Przede wszystkim podstawową wadą tego projektu jest wydłużenie terminu na zgłoszenie demonstracji. Zgodnie z obowiązującymi przepisami, żeby zorganizować demonstrację, mamy termin co najmniej... musimy zgłosić demonstrację co najmniej na 3 dni naprzód. Czyli jeżeli przykładowo dzisiaj mamy wtorek, a chcielibyśmy zorganizować demonstrację, to najwcześniej zgodnie z prawem powinniśmy tę demonstrację odbyć powiedzmy w piątek. Ustawa przyjęta już teraz, te poprawki przez sejm, przewidują...
P.W.: Tylko przez sejm na razie, jeszcze nam senat został.
A.B.: Tak, jeszcze nam senat został.
P.W.: No i pan prezydent.
A.B.: Który raczej nic z ustawą nie zrobi, skoro sam ją zgłaszał. Ustawa będzie przewidywała, że ten termin się wydłuży z trzech dni do sześciu, co jest w ogóle dość można powiedzieć frapującą regulacją, biorąc pod uwagę, jak się zmieniła w ogóle szybkość przekazywania informacji.
P.W.: Dobrze, a jak jest w innych krajach europejskich?
A.B.: W innych krajach to są terminy 2-3-dniowe, natomiast to, co...
P.W.: A na Węgrzech?
A.B.: Na Węgrzech nie powiem dokładnie, jak jest, ale można powiedzieć ten standard węgierski był taki sam. Z tego, co wiem, akurat Victor Orban jeszcze na ten aspekt wolności się nie zamachnął i raczej chyba tutaj zmian nie będzie. Zresztą opozycja demokratyczna na Węgrzech protestuje dość regularnie i korzysta z tej wolności. Ostatnio się odbył także marsz równości i w sumie przebiegł... Były pewne problemy z organizacją na początku, ale ostatecznie przebiegł bez zakłóceń.
Natomiast to, co jest w innych państwach, a czego u nas nie ma, to są tak zwane zgromadzenia spontaniczne. Co to takiego jest? Chodzi o to, że jeżeli nagle się dowiadujemy, że np. został odwołany minister partii koalicyjnej i budzi to sprzeciw rzeszy rolników, no to oni można powiedzieć mogliby się dopiero zgromadzić po tych 3 dniach od zawiadomienia, nie mogliby nagle wyjść pod Ministerstwo Rolnictwa i protestować przeciwko takiemu właśnie odwołaniu porządnego ministra. A w innych państwach jest tak, że jak ludzie chcą się spontanicznie zgromadzić, nagle, w reakcji na wydarzenie, którego wcześniej nie można było przewidzieć, no to po prostu podejmują taką decyzję...
P.W.: Dochodzi do takiego zgromadzenia.
A.B.: Wysyłają jakieś zawiadomienie proste do policji, żeby władze wiedziały, ze coś takiego się odbędzie, ale władza w pewnym sensie stwarza warunki i umożliwia...
P.W.: Nie reaguje przy pomocy sił i środków, tak?
A.B.: Tak jest. Nie rozwiązuje takiego zgromadzenia, raczej stara się je chronić. I to, co jest najważniejsze, to nie spisuje organizatorów i nie mówi, że za chwilę ten ktoś dostanie mandat karny i będzie odpowiadał przed sądem rejonowym za popełnienie wykroczenia, bo organizowanie właśnie zgromadzeń bez tej wcześniejszej notyfikacji jest zagrożone odpowiedzialnością z kodeksu wykroczeń. I te problemy ludzie mają. Taki warszawski znany problem to jest Komitet Obrony Lokatorów, który zgromadził się właśnie spontanicznie w reakcji na informację o śmierci Jolanty Brzeskiej. To jest ta słynna sprawa tajemniczej śmierci obrończyni praw lokatorów. No i co się stało później? Mieli sprawę przez tam długi rok toczącą się przed sądem rejonowym, czy oni popełnili wykroczenie, czy też nie, gromadząc się spontanicznie. I my...
P.W.: Anachroniczny przepis w porównaniu do rozwiązań europejskich?
A.B.: To znaczy ja bym powiedział tak, że ten przepis nie byłby anachroniczny, gdyby jednocześnie była regulacja w ustawie mówiąca: nie popełnia wykroczenia, kto organizuje zgromadzenie spontaniczne będące nagłą reakcją na jakieś ważne wydarzenie. To wtedy by to dobrze działało. Natomiast posłowie w ogóle nie chcieli słuchać naszych argumentów na ten temat.
Inny problem z ustawą to jest wprowadzanie bardzo takich restrykcyjnych przepisów dotyczących organizowania demonstracji w tym samym miejscu i czasie. Te przepisy, tak jak są obecnie skonstruowane...
P.W.: Ale to jest sprawa chyba doświadczeń, złych doświadczeń, które się... i wydarzeń, które miały miejsca, czyli różne ugrupowania bardzo mocno będące w kontrze wobec siebie, no i doszło przecież do przepychanek, doszło do latających kamieni, butelek z łatwopalnymi płynami i tak dalej. Może posłowie tego się obawiają?
A.B.: Ale to jest właśnie znowu złe lekarstwo na problem, ponieważ w takich sytuacjach standardem demokratycznym jest to, że jeżeli demonstrują grupy, które się wzajemnie nawet nienawidzą, to one muszą siebie widzieć i muszą siebie słyszeć. A rolą policji i organów państwa jest oddzielenie, sprawne oddzielenie, bo inaczej nie ma tej dyskusji w przestrzeni publicznej. I teraz moim zdaniem jeżelibyśmy nawet analizowali 11 Listopada i oddzielenie Kolorowej Niepodległej od demonstrantów zgromadzonych na Placu Konstytucji czy na Marszu Niepodległości, to to wyglądało dość dobrze, bo oni się wzajemnie widzieli, była ta odległość...
P.W.: Ale kamienie latały.
A.B.: No, kamienie latały, ale dlatego policja podjęła decyzję o tym, żeby demonstrację rozwiązać. Dopiero później to, co nastąpiło w Warszawie, było można powiedzieć niekontrolowane. Ale nigdy poprzez tego regulacje nie spowodujemy nagłego wzrostu kultury czy poziomu zachowania demonstrantów. Zawsze się mogą zdarzać sytuacje nagłe, ale to jest ten moment, kiedy wkracza organ władzy i może tę demonstrację rozwiązać. Natomiast nie wylewajmy dziecka z kąpielą, to znaczy nie zmieniajmy teraz prawa pod wpływem jednego wydarzenia w taki sposób, że pozbawimy wielu obywateli tej możliwości korzystania z konstytucyjnej wolności.
P.W.: Teraz wszystko w rękach Senatu, nad tym ma obradować Senat, ale wynik tych obrad chyba jest już znany, koalicja ma większość w Senacie.
A.B.: Zgadza się, natomiast ja liczę na to, że jeszcze w Senacie jest sporo osób rozsądnych, sporo senatorów, którzy mają dość dużo do powiedzenia na temat praw człowieka, chociażby Józef Pinior, chociażby Włodzimierz Cimoszewicz, chociażby Marek Borowski. I mam nadzieję, że ten Senat stanie się prawdziwą izbą refleksji nad ustawą, a nie tylko maszynką do głosowania.
P.W.: No dobrze, a rola w dalszym ciągu organizacji pozarządowych? Czy przewidujecie państwo zorganizowanie jakichś demonstracji bądź pikiet związanych z projektem tej ustawy? Bo to jeszcze jest projekt ustawy, to jeszcze jest ustawa, która nie weszła w życie.
A.B.: Oczywiście to rozważamy, tylko uważamy, że teraz, jeżeli jest jeszcze możliwość wpłynięcia na Senat, no to po prostu staramy się zachęcić senatorów do tego, żeby naprawdę się zastanowili nad tym, co jest w tej ustawie.
P.W.: A jeżeli ustawa zostanie przegłosowana przez Senat i pan prezydent jako wnioskodawca ową ustawę podpisze, to droga w dalszym ciągu prawna jest możliwa? Jest możliwa.
A.B.: To mamy bardzo poważnego sojusznika w tej sprawie, ponieważ NSZZ Solidarność już zapowiedziało, że jeżeli ustawa zostanie przyjęta w tym kształcie, to skieruje ją do Trybunału Konstytucyjnego. Akurat Solidarność ma możliwość bezpośredniego zwrócenia się do Trybunału z prośbą o skontrolowanie przepisów tej ustawy. Tak że to jest dość ciekawe, że tutaj ten sprzeciw jest trochę taki powiedziałbym bardzo dotyczący wielu różnych grup...
P.W.: On łączy od prawa do lewa.
A.B.: On łączy, tak jest. I to mi się wydaje, że jest ważne, żeby podkreślać, że...
P.W.: A może to jest argument dla senatorów, że proszę bardzo, są rzeczy, które nas łączą bez względu na to, czy jesteśmy z prawem strony sceny politycznej, z lewej strony, ze środka, jest coś, co jest dla nas najważniejsze, a mianowicie demokracja.
A.B.: Tak, tylko że problem polega na tym, że w tym środku są ci, którzy przyjęli, należący do tego klubu parlamentarnego, który głosował za ustawą. I tutaj jest oczywiście duża bariera do pokonania, ale ja mam wrażenie, że... znaczy mam nadzieję taką, że być może jeszcze także klub parlamentarny partii rządzącej się zreflektuje i zastanowi nad treścią tej ustawy i czy faktycznie chcę ją popierać.
P.W.: Gościem Popołudniówki był pan Adam Bodnar, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Dziękuję za rozmowę.
A.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
