Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa, witam moich gości w Debacie Jedynki, a moimi gośćmi są dzisiaj: pani poseł Marzena Wróbel z Solidarnej Polski...
Marzena Wróbel: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Pani Katarzyna Piekarska, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Katarzyna Piekarska: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Pan poseł Marcin Mastalerek, Prawo i Sprawiedliwość...
Marcin Mastalerek: Witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Marek Balicki, Ruch Palikota, ekspert...
Marek Balicki: Witam.
Zuzanna Dąbrowska: I poseł Adam Szejnfeld, Platforma Obywatelska.
Adam Szejnfeld: Zamykam te stawkę i witam państwa.
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, zamyka pan tę stawkę, panie pośle, bo nie ma z nami przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale być może nic w tym dziwnego, bo właśnie przed kilkoma chwilami minister rolnictwa Marek Sawicki podał się do dymisji, więc trzęsienie ziemi w Stronnictwie jest potężne. Nic dziwnego, że nie mają czasu, by rozmawiać o czym? O tym, o czym dziś będziemy rozmawiać, czyli o in vitro, o tym, co się dzieje z projektami sejmowymi, o tym, czy Platforma Obywatelska wygeneruje wspólny projekt w swoim zespole, o tym, na co liczy prawa strona sceny politycznej. Zacznijmy może od uporządkowania sytuacji, bo jest pewien szum informacyjny. Jakie mamy w tej chwili na stole projekty dotyczące tej procedury i czy jest jakakolwiek szansa na uchwalenie przez większość sejmową któregoś z nich?
Katarzyna Piekarska: Znaczy ile jest projektów ostatecznie w Lasce, to pewnie trzeba by to było sprawdzić. Ja wiem, że na pewno jest tam projekt złożony przez klub parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, został on złożony jeszcze w roku ubiegłym. Podobnie zresztą jak składaliśmy ten projekt jeszcze w poprzedniej kadencji. On się nie doczekał wtedy uchwalenia, w trakcie kampanii wyborczej Platforma Obywatelska obiecała, że to będzie jeden z pierwszych projektów, którym parlament zajmie się po wyborach. No, okazało się, że to nie jest pierwsza niespełniona obietnica Platformy.
Ja w ogóle muszę powiedzieć, że obawiam się trochę teraz tych prac nad połączeniem tych dwóch projektów – pani poseł Kidawy-Błońskiej i pana posła Gowina – ponieważ moim zdaniem będzie bardzo trudno osiągnąć jakiś kompromis, ponieważ zwłaszcza jeżeli chodzi o mrożenie zarodków. I wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem dzisiaj byłoby, aby te projekty, które są, po prostu skierować do pierwszego czytania i aby rozpocząć nad nimi prace.
Zuzanna Dąbrowska: Te prace na pewno będą bardzo długo trwały, sądząc z tego, jak długo trwa ucieranie się stanowisk w Platformie Obywatelskiej, a końca nie widać.
Adam Szejnfeld: No właśnie, ponieważ my jedyną partią jesteśmy, która... przepraszam za takie stwierdzenie, że jedyną, ale pozwolę sobie taką tezę postawić, która ma bardzo poważny szacunek do wszelkiego rodzaju poglądów, światopoglądów w tym zakresie. Dlatego uważamy, żeby stworzyć dobry projekt, a potem dobrą ustawę w sejmie, to pośpiech jest najgorszym doradcą. I teraz mówienie takie, że ktoś coś obiecał, a nie zrobił i tak dalej, wszystko można zrobić, można bubel prawny uchwalić na za pięć minut dosłownie, tylko co będą mieli z tego np. ludzie, który od lat marzą, płaczą nocami i czekają na dziecko? Można uchwalić...
Katarzyna Piekarska: A zamierzacie to uchwalić w tej kadencji, panie pośle?
Adam Szejnfeld: Można uchwalić także przepisy zakazujące in vitro, można uchwalić także przepisy, które są zgłaszane np. przez Prawo i Sprawiedliwość wsadzania do więzienia ludzi za in vitro. Więc proponowałbym więcej spokoju, mniej polityki i partyjniactwa, jeśli chodzi o tak wrażliwą rzecz, jak życie ludzkie i dobro rodzin, które chcą mieć dzieci. Platforma Obywatelska jest w swojej większości absolutnie za stosowaniem metody in vitro, jesteśmy partią właśnie tym charakteryzującą się od innych, że ze względu na ten szacunek na różne poglądy i światopoglądy, mamy członków wśród członków Platformy, także wśród parlamentarzystów, mających i wyznających, wyrażających różne właśnie te poglądy. Chcemy poprzez właśnie powołanie tego zespołu wypracować taki model projektu ustawy, który pogodzi te wszystkie przynajmniej poglądy, które pogodzić można. Ja sobie wyobrażam, mogę sobie wyobrazić, że są jakieś takie skrajności, które się zbliżyć do siebie nie da, ale jeżeli byśmy potem także i w sejmie taką większość na rzecz dobrego rozwiązania przyjęli, to wreszcie może uregulowana sprawa by była, a ludzie nie pozbawieni zostali możliwości posiadania dzieci. Ja myślę, że najgorszym efektem, jaki moglibyśmy uzyskać w Polsce to to, że te rodziny, które pragną dziecka, ze względu na złe przepisy, które ewentualnie, nie daj Boże, byśmy uchwalili, musieliby wyjeżdżać za granicę po to, żeby to dziecko mieć.
Katarzyna Piekarska: Ale ja tylko jedno pytanie, panie pośle: ale czy ten zespół ma jakiś horyzont czasowy, czy tak będziecie pracować do końca kadencji?
Adam Szejnfeld: Nie no, no to właśnie tak jak powiedziałem, nie czas powinien być kryterium, a jakość ustawy. Chcielibyśmy... W mojej ocenie jeżeli miałbym określać jakiś horyzont, to chciałbym, żeby te prace się skończyły jesienią bieżącego roku, a przyszły rok żeby był czasem uchwalenia ustawy.
Zuzanna Dąbrowska: Pan wspomniał o tym, że Prawo i Sprawiedliwość zaproponowało... jak to było? Wsadzanie ludzi do więzień za in vitro, ale zdaje się, że Prawo i Sprawiedliwość nie dość, że się wycofało lekko z tego pomysłu, to jeszcze zapatrzyło się w ministra Gowina. Poseł Mastalerek.
Marcin Mastalerek: A pan poseł po raz kolejny udowodnił, że nie czyta ustaw. Proszę mi znaleźć w ustawie, w projekcie Prawa i Sprawiedliwości zapis, że ktokolwiek z rodziców będzie... będzie...
Adam Szejnfeld: Ja nie powiedziałem o rodzicach. Ja mówiłem o ludziach.
Zuzanna Dąbrowska: Lekarze.
Marcin Mastalerek: Pan powiedziało ludziach, sugerował pan to...
Adam Szejnfeld: Lekarz jest też człowiekiem. Lekarz też jest człowiekiem.
Marcin Mastalerek: ...że osoby, które poddadzą się temu zabiegowi, pójdą do więzienia. Oczywiście tutaj pan mija się z prawdą. Ale chciałbym podkreślić jedno – największej partii, czyli Platformy Obywatelskiej, Donaldowi Tuskowi nie zależy na tym, żeby ustawa o in vitro była uchwalona. Platformie Obywatelskiej zależy na tym, żeby o tym cały czas mówiono, tak jak mówi się od 2007 roku. Otóż w 2009 roku w sierpniu dwa projekty Platformy Obywatelskiej – ministra Gowina i pani Kidawy-Błońskiej – trafiły do Laski Marszałkowskiej, najpierw długo były w zamrażarce, później były zamrożone w komisji. I na tym właśnie zależy Donaldowi Tuskowi, żeby uciekać od problemów, żeby nie podejmować żadnych decyzji, żeby cały czas o tym rozmawiano, debatowano, tu premier powie, że może lekko...
Katarzyna Piekarska: I tu wyjątkowo zgodzę się z PiS-em.
Marcin Mastalerek: ...może lekko w tę stronę, później powie, że może lekko w tę stronę, i tak będziemy mówili przez następną kadencję, dlatego że mamy tchórzliwego premiera, który ucieka od poważnych problemów. I jestem przekonany, że w tej kadencji za sprawą właśnie Platformy, marszałka Platformy pani Ewy Kopacz nie będzie uchwalona żadna z tych ustaw. A nie będzie też uchwalona dlatego, że wielu posłów w Platformie nie da się myślę, że do pomysłu pani Kidawy-Błońskiej przekonać. I te nagrania, które przedstawił Newsweek, gdzie premier Donald Tusk ruga ministra Gowina, najlepiej pokazują, jaki szacunek dla innych poglądów ma premier Donald Tusk w Platformie Obywatelskiej.
Adam Szejnfeld: Już mamy w takim razie definicję, definicję autorstwa PiS-u. Ja się z nią nie zgadzam. Definicję tchórzo... Szacunek dla różnych poglądów to jest tchórzostwo, żądanie karania, zakazywanie, wsadzanie do więzień to jest odwaga. No to gratuluję odwagi, panie pośle Prawa i Sprawiedliwości. My w takim razie tak odważni nie jesteśmy, żeby grozić narodowi, ludziom w Polsce więzieniami.
Zuzanna Dąbrowska: To może ja bardzo... ja bardzo proszę...
Marcin Mastalerek: Ma pan problem ze zrozumieniem moich wypowiedzi, nie pierwszy raz.
Zuzanna Dąbrowska: ...żeby panowie...
Adam Szejnfeld: (...) to prawda.
Zuzanna Dąbrowska: ...jeszcze dali szansę pozostałym uczestnikom Debaty...
Marcin Mastalerek: (...)
Zuzanna Dąbrowska: Pani poseł Marzena Wróbel.
Marzena Wróbel: Bardzo dziękuję. Może się jakoś uda mi przedrzeć. Z dużym zainteresowaniem wysłuchałam przemówienia pana Szejnfelda. Panie pośle, prawda jest taka, że Platforma jest partią eklektyczną, wy właściwie nie macie... nie macie jakiejś... Jesteście bezideowi. Często jesteście o to oskarżani, ale ja sądzę, że to prawda. Macie w swoim łonie i ludzi o poglądach lewicowych, i liberalnych, i centrowych, i konserwatywnych. W związku z tym wy się najnormalniej w świecie boicie procedowania nad tymi projektami, bo grozi wam po prostu rozpad. To już widać bardzo wyraźnie, że skrzydło konserwatywne wyraźnie akcentuje odmienność swoich poglądów i jest tutaj bardzo pryncypialne w tym względzie. W związku z tym proszę.... Wie pan, jak pan mówi o szacunku dla różnych poglądów, w związku z tym procedu... czy próbujecie połączyć wodę z ogniem, no to jak wygląda ten szacunek dla innych poglądów, to my widzimy na posiedzeniach sejmu, kiedy często opozycji nie dopuszcza się wręcz do głosu. A wy w tej chwili próbujecie rozmydlić tę dyskusję na temat in vitro, ponieważ po prostu boicie się rozpadu. Dwa wasze projekty – jeden pani Kidawy-Błońskiej i drugi pana ministra Gowina – nie dadzą się pogodzić, nie dadzą się. Jeden w zasadzie dopuszcza, by tę procedurę in vitro... praktycznie w pełnej skali możliwe będzie zamrażanie zarodków, drugi ogranicza tę metodę i pan minister twierdzi, że zamrażać zarodków nie można. Więc nie da się pogodzić wody z ogniem. Proszę mówić...
Zuzanna Dąbrowska: Pani poseł, przepraszam, ale ja od razu chciałabym panią zapytać, czy... W Platformie nie da się pogodzić wody z ogniem, ale czy można zbudować w którąkolwiek stronę większość parlamentarną, żeby któryś z tych nie do pogodzenia poglądów został uchwalony?
Marzena Wróbel: Tak, naszym zdaniem da się to zrobić, z tym, że... I to jest propozycja właśnie Solidarnej Polski, propozycja, która już była oceniana. Jest zgodna z nauczaniem Kościoła. My zaproponowaliśmy nowelizację ustawy o wykonywaniu zawodu lekarza i moratorium na mrożenie embrionów ludzkich do 2014 roku. I to jest myślę jedyny projekt, nad którym powinniśmy... od którego powinniśmy zacząć procedowanie, bo to jest jedyny projekt, który może być przyjęty przez większość sejmową. Gorąco zachęcam kolegów z innych klubów do pochylenia się nad tym projektem...
Adam Szejnfeld: To jest właśnie odpychanie problemu do przodu od siebie.
Marzena Wróbel: Jeśli pan pozwoli, to ja dokończę, bo ja panu nie przerywałam, a pan mi cały czas przerywa.
Adam Szejnfeld: Ja nie przerywam. I nie cały czas.
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle.
Marzena Wróbel: Nie można zamrażać w naszej ocenie nie można zamrażać embrionów ludzkich, bo to jest tak, jak by się zamrażało dziecko. I myślę, że ze względów czysto etycznych, jeśli już ktoś nie identyfikuje się z nauczaniem Kościoła, to ze względów etycznych powinien ten projekt poprzeć.
Zuzanna Dąbrowska: Ruch Palikota zapewne tego projektu nie poprze choćby dlatego, że ma swój projekt, który w dodatku został już oceniony przez komisję ustawodawczą, czyli słynny instrument pani marszałek Kopacz do przetrzymywania projektów, które w danej chwili nie są, nie powinny być przedmiotem obrad. Co się stanie z tym projektem, jeżeli Platforma pokaże swój po zakończeniu prac zespołu?
Marek Balicki: No, tu zobaczymy, co ostatecznie stanie się, jakie decyzje podejmie pani marszałek czy pani marszałkini Kopacz,ale my tak rozmawiamy, co poszczególne partie, jak poszczególne partie zajmują się sobą. Tu muszę powiedzieć, że ze zmartwieniem słucham tego, co mówił pan poseł Szejnfeld mimo dużej sympatii, bo pan poseł mówił o tym, że partia polityczna, która odpowiada dzisiaj za sprawowanie władzy w Polsce, zamiast rozwiązywać problemy ludzkie, bo problem in vitro musi być uregulowany, bo narastają pewne problemy, zajmuje się sobą i to już piąty rok nie potrafi jakoś wybrnąć z tego wewnętrznego impasu. Więc trzeba uregulować, bo po pierwsze Polska jest członkiem Unii Europejskiej, w 2004 i 2006 roku zostały przez Unię Europejską przyjęte trzy dyrektywy, które mamy obowiązek implementować, czyli wprowadzić, wdrożyć do naszego porządku prawnego.
Zuzanna Dąbrowska: Grozi nam procedura karna właściwie lada chwila.
Marek Balicki: Tak, już te terminy minęły, dzisiaj mamy 2012 rok. Druga sprawa – procedura in vitro dzisiaj jest dość szeroko stosowana i daje bardzo wiele radości, szczęścia ludziom, których dotknął problem niepłodności i inne metody leczenia niepłodności okazały się nieskuteczne. Ale ta metoda, żeby ona była bezpieczna i pewna dla wszystkich pacjentów, powinna być obwarowana pewnymi gwarancjami jakości, bezpieczeństwa. O tym zresztą mówią dyrektywy europejskie. I dlatego środowiska naukowe, które zajmują się in vitro, postulują uregulowanie tego w formie ustawy. Również w ostatnim czasie został powołany Komitet Bioetyczny przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk i ten Komitet Bioetyczny w marcu wydał pierwsze stanowisko, w czerwcu drugie i w tym stanowisku również domaga się czy postuluje jak najszybsze uregulowania prawne.
I teraz wracając do pytania pani redaktor. Są u pani marszałkini dwa projekty dotyczące in vitro zbieżne z sobą, bo i projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i projekt Ruchu Palikota jest bazowany na sprawozdaniu komisji z poprzedniej kadencji. To nie jest tak, że ta kadencja sejmu rozpoczęła się z pustymi szufladami i bez żadnego dorobku. W poprzedniej kadencji w czerwcu zakończyły się prace podkomisji, w lipcu komisja przyjęła pełne sprawozdanie. Dlaczego marszałek Schetyna nie zdecydował się tego na skierowanie na drugie i trzecie czytanie na posiedzenie plenarne sejmu, nie wiem, ale ten projekt, który w poprzedniej kadencji jest owocem prac komisji, bazuje na projekcie społecznym, który zgłosił Sojusz Lewicy Demokratycznej. Ja byłem sprawozdawcą tego projektu i projektu pani posłanki Kidawy-Błońskiej. Więc był kompromis w maksymalnie szerokim zakresie, jaki może być w tym sejmie zawarty, był w poprzedniej kadencji zawarty. Wtedy tego nie zrobiliście.
Teraz, i to jest taki apel do pani marszałkini Kopacz, żeby te dwa projekty, które są, nie przetrzymywać w niszczarkach. Być może łatwiej Platformie będzie rozwiązać wewnętrzne problemy, kiedy będą trwały prace parlamentarne nad tymi dwoma projektami, które już są w Lasce Marszałkowskiej długi czas i przeszły bardzo długą drogę sejmową
I jeszcze na koniec do propozycji Solidarnej Polski, to ja bym powiedział pani poseł tak: dziecko nie jest zarodkiem. I to, że mieszacie te kwestie, być może wpłynęło na to, że wasz projekt dotyczący moratorium na in vitro jest błędny merytorycznie, ponieważ on zakazuje lekarzom mrożenia zarodków, a zarodki są mrożone nie przez lekarzy, ale embriologów, czyli przez biologów. Więc ten projekt nawet jak by go wdrożyć, się nie zgadzam z jego intencją, z jego celem, to i tak jest kulą w płot. Więc nie bawmy się, nie wykorzystujmy in vitro do gier, do pokazywania, kto jaki ma światopogląd, tylko rozwiązujmy ludzkie problemy. Takie problemy są.
Marzena Wróbel: Tu się nie zgadzam z...
Adam Szejnfeld: Po tych już wypowiedziach...
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, może oddamy na chwilę głos pani poseł, bo została wywołana.
Marzena Wróbel: Tak, tak, tak, ja zostałam wymieniona, więc proszę mnie nie zagłuszać, jak zwykle.
Adam Szejnfeld: [śmiech]
Marzena Wróbel: Bardzo rzeczywiście...
Katarzyna Piekarska: Pani się nie da zagłuszyć, pani poseł.
Marzena Wróbel: ...rzeczywiście tutaj w grę wchodzą...
Adam Szejnfeld: Nawet bym nie próbował.
Marzena Wróbel: ... zasadnicze różnice i światopoglądowe, i filozoficzne. My nie uważamy, żeby embrion był wyłącznie tkanką, a pan, z tego, co zrozumiałam, wychodzi z tego założenia. Embrion nie jest tkanką. Embrion jest początkiem życia i jest dzieckiem, które gdyby miało szansę rozwijać się normalnie, dostałoby się na świat. W związku z tym przykro mi, ale ja nie podzielam pańskiego poglądu, że embrion jest wyłącznie tkanką.
Marek Balicki: Ale widzi pani, tu się zgadzamy, bo nikt z nas nie mówi, że embrion jest tkanką, i zachęcam do lektury projektu...
Marzena Wróbel: Ja tak zrozumiałam pański...
Marek Balicki: ...i do lektury sprawozdania. Natomiast dwa zdania...
Adam Szejnfeld: Ale też...
Marzena Wróbel: Czy te podstawy, na których pan się opierał.
Marek Balicki: Ale pani nie chciała, żeby przerywać. Dwa zdanie jeszcze powiem. Natomiast pani odwołała się do kwestii światopoglądowych, my mamy taki światopogląd, my taki. Sejm, parlament nie jest od rozstrzygania kwestii światopoglądowych, żaden z nas nie ma prawa innemu obywatelowi narzucić swojego światopoglądu, a co dopiero za pomocą ustawy, w której jeszcze są przepisy karne. Więc przed tym przestrzegamy. Szanujcie... Ja szanuję pani światopogląd, ale niech pani zdobędzie się na odrobinę szacunku dla innych obywateli, którzy mają inny światopogląd. Chcą korzystać z in vitro, uważają, że mrożenie zarodków to wynika z metody leczenia, która ma być skuteczna, ma być bezpieczna, ma być dobrej jakości. Szanujcie to i szanujcie cierpienie innych ludzi, którzy czekają na dziecko i w kilku procentach przypadków niepłodności jedynie in vitro daje szansę na urodzenie dziecka. Bądźcie ludzcy...
Marzena Wróbel: Jest jeszcze coś takiego...
Marek Balicki: ...a nie okrutni.
Marzena Wróbel: Jest jeszcze coś takiego, jak etyka naturalna, naturalne wyczucie dobra i zła, na którym opierają się wszystkie światopoglądy. I ja bym apelowała, żeby państwo wrócili do korzeni. Embrion, zarodek to nie jest rzecz, to jest człowiek. I proszę wyjść z tej podstawy myślowej...
Zuzanna Dąbrowska: Może właśnie to, że embrion, pani poseł, nie jest rzeczą, w ogóle skłania polityków, parlamentarzystów do debaty nad tym, że trzeba uchwalić ustawę, ponieważ to, że jej nie ma, powoduje, że niezależnie od tego, jaka ta podstawa światopoglądowa jest, ta sprawa jest w ogóle nieuregulowana. Poseł Szejnfeld i Katarzyna...
Marzena Wróbel: Ale jeśli... Jeszcze chwilę chciałam.
Zuzanna Dąbrowska: Pani poseł, przepraszam, teraz dajmy szansę panu posłowi Szejnfeldowi.
Adam Szejnfeld: Nasi słuchacze mieli na pewno przyjemność wysłuchania tu wielu poglądów, ale przede wszystkim zauważyli, że krystalizują się czy są skrystalizowane dwa skrajne wobec siebie poglądy – te, które wyrażała pani poseł Wróbel i te wyrażane przez pana ministra Balickiego. Ja nie będę ukrywał, że mnie jest zdecydowanie bliżej do poglądów pana ministra Balickiego, ale niezależnie od tego, to chcę właśnie pokazać państwu, jaka jest duża trudność. Obie strony, skrajne wobec siebie, wymagają, oczekują, żądają od kogo? Nie od siebie, tylko od właśnie od Platformy Obywatelskiej, że mają rozstrzygnąć, że my mamy rozstrzygnąć na lewo albo na prawo, mówiąc kolokwialnie. No, tak nie można przeciągać liny. Tak że proszę, jeżeli macie państwo wobec siebie szacunek, przynajmniej słyszałem wyrazy takiego szacunku ze strony pana Balickiego wobec pani poseł Wróbel, to chciałbym, żebyście państwo mieli także szacunek dla nas i nie wchodzili nam na głowę, żądając, że natychmiast wszystko zaraz tu Platforma ma zastawić, ponieważ my mając właśnie szacunek do jednej i drugiej strony, chcemy wypracować takie rozwiązania, które będą nie tyle łączyły te skrajności, ale jednak służyły celowi, a celem jest to, żeby polskie rodziny mogły w Polsce rozwiązywać swoje problemy dotyczące posiadania dzieci, a nie poza granicą Polski. Nie można wyrzucić Polaków za granicę, żeby rozwiązywali sobie te problemy. Moim zdaniem...
Zuzanna Dąbrowska: No, cały czas te spory światopoglądowe są najtrudniejsze.
Adam Szejnfeld: Moim zdaniem jeszcze parę miesięcy i będziemy mieli tę sprawę ujętą w projekt, nad którym będziemy już mogli merytorycznie rozmawiać, odnosząc się nie właśnie jak tutaj przez całe te nasze pół godziny naszej rozmowy...
Marzena Wróbel: Ale pan cały czas dyskutuje o sposobie dyskutowania, a nie posuwa w żaden sposób dyskusji do przodu, no...
Adam Szejnfeld: Ale pani poseł, przywołuję pani postulat...
Marzena Wróbel: Ja chcę się odnieść jednak do kwestii merytorycznej...
Adam Szejnfeld: ...żeby nie przerywać. Więc kończąc...
Zuzanna Dąbrowska: To może ja przerwę i oddamy głos Katarzynie Piekarskiej.
Marzena Wróbel: Pan może zagadać nas do końca tej audycji, no naprawdę.
Adam Szejnfeld: Ale kończąc, puentując wypowiedź, może wreszcie wtedy będziemy mogli rozmawiać o konkretach, a nie właśnie o światopoglądach, bo nie od światopoglądówi rozstrzygania, który światopogląd jest lepszy, ważniejszy, wyższy jest parlament.
Zuzanna Dąbrowska: Katarzyna Piekarska.
Katarzyna Piekarska: Znaczy ja myślę, że im szybciej ta ustawa zostanie przyjęta przez parlament, tym szybciej także zostanie uregulowana kwestia owych zarodków, które, że tak powiem, wzbudzają najwięcej emocji. Nie te rodziny, które oczekują na dzieci, tylko właśnie zarodki. Ja myślę, że w żadnym z tych projektów i w żadnym z tych rozwiązań nie ma przecież zapisu, który przewidywałby niszczenie zarodków. Natomiast mrożenie zarodków jest w interesie także rodzin, które starają się o dziecko, ponieważ może się okazać, że przy pierwszej próbie ona się okaże bezowocna i trzeba będzie po raz kolejny spróbować. I wtedy już kobieta nie jest po raz kolejny poddawana stymulacji hormonalnej, tylko można wykorzystać wcześniej zamrożone zarodki. A poza tym, i takie przypadki znam, że po kilku latach para korzysta z zamrożonych wcześniej zarodków po to właśnie, żeby mieć kolejne dziecko. Więc ja uważam, że im szybciej właśnie się to rozwiąże, tym po prostu lepiej.
A też myślę, że postępu zatrzymać się nie da, tak że wcześniej czy później ta ustawa zostanie przyjęta. Przecież to nie jest sprawa nowa, minęło dwadzieścia kilka lat od momentu, kiedy w Polsce przyszło na świat pierwsze dziecko z zapłodnienia in vitro. W tej chwili właśnie dlatego, że nie ma tych regulacji przyjętych, no to jest, powiedziałabym, trochę wolna amerykanka. Chodzi o to, żeby przyjąć pewne zasady, także określić, jakim parametrom powinny... jakie standardy powinny spełniać placówki medyczne, w których ten zabieg będzie dokonywany i tak dalej, i tak dalej. A poza tym naprawdę nie widzę żadnego powodu, żeby osoby, które cierpią na niepłodność, nie mogły skorzystać ze zdobyczy medycyny i próbować się leczyć. Przecież niepłodność jest chorobą, której z roku na rok doświadcza coraz więcej osób. I to już jest po prostu tendencja. Więc wiadomo jest, że po metodę in vitro także będzie się sięgać coraz częściej.
A poza tym jest jeszcze jedna kwestia przy mrożeniu zarodków, to jest sprawa na przykład adopcji tychże zarodków dla tych par, które w inny sposób w ogóle nie mogłyby mieć tychże dzieci. Tak że wydaje mi się, że im szybciej rozpoczniemy prace, tym lepiej.
Natomiast jedno zdanie właśnie do Platformy – skoro są projekty i macie państwo dwa projekty, są kolejne dwa w sejmie, to może trzeba skierować wszystkie projekty i wtedy któryś po prostu będzie bazowy, bo tak to jest taka ucieczka od odpowiedzialności i od tego, żeby wyborcy mogli wreszcie powiedzieć: sprawdzam.
Adam Szejnfeld: No ale gdybyśmy...
Zuzanna Dąbrowska: Przepraszam, panie pośle, teraz zaraz oddamy głos Prawu i Sprawiedliwości, ale chciałam zacytować profesora Waldemara Kuczyńskiego, który jest przewodniczącym Sekcji Płodności i Niepłodności Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego z Kliniki Ginekologii Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku, który mówi, że obecnie w Polsce 95% pacjentek wykorzystuje wszystkie zamrożone zarodki. Taka jest tendencja światowa i tak się to dzieje także w Polsce. Więc może tutaj od strony praktyki jest możliwy jakikolwiek kompromis. Bardzo proszę, poseł Marcin Mastalerek.
Marcin Mastalerek: My jako Prawo i Sprawiedliwość zaproponowaliśmy grupie ministra Gowina, Polskiemu Stronnictwu Ludowemu taki okrągły stół dotyczący in vitro. Niestety minister Gowin został chyba dość skutecznie przestraszony przez pana premiera Tuska, bo już odrzucił tę propozycję. Jednak wierzę, że w tym sejmie nie da się przyjąć tego lewicowego czy liberalnego projektu, dlatego że wierzę, że wielu posłów, którzy składając przysięgę poselską powiedzieli „Tak mi dopomóż Bóg” przy głosowaniu jednak nie da złamać się dyscyplinie Platformy Obywatelskiej. Już poseł John Godson zapowiadał, że jeżeli będzie dyscyplina w Platformie Obywatelskiej, to on wyjdzie z klubu Platformy. I wierzę, że takich osób w Platformie Obywatelskiej będzie więcej. I to też jest kolejny argument, dlatego, że żaden z tych projektów nie będzie głosowany, bo myślę, że w Platformie Obywatelskiej zdają sobie sprawę, że po prostu przegraliby to głosowanie, że w sejmie jest większość posłów konserwatywnych. I tu mam złą wiadomość dla pani poseł Piekarskiej, posła Szejnfelda i pana profesora Balickiego, a dobrą, myślę, dla mnie i pani poseł Wróbel – jeżeli będzie głosowanie w sejmie, to ja wierzę, że wygrają te konserwatywne projekty. I my też dlatego zaproponowaliśmy okrągły stół...
Marek Balicki: I to właśnie wiadomość dla tych wszystkich...
Marzena Wróbel: To będzie znakomita wiadomość.
Marek Balicki: ...którzy cierpią na niepłodność, panie pośle.
Adam Szejnfeld: I świetnie, że to padło, bo proszę zwrócić uwagę, jak traktuje...
Marzena Wróbel: Ale czy ja mogę? Bo zdaje się, że teraz moja kolej, a nie pana posła Szejnfelda.
Adam Szejnfeld: Nie ma tutaj kolejek. Państwo...
Marzena Wróbel: Wszyscy...
Zuzanna Dąbrowska: Państwo zamieniacie się kolejnością, ale...
Marzena Wróbel: Nie, pani redaktor...
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, pani poseł Marzena Wróbel.
Adam Szejnfeld: Państwo, nasi słuchacze...
Marzena Wróbel: Pan poseł Szejnfeld zagłusza absolutnie wszystkich i wciska się w nie swoją kolejkę.
Adam Szejnfeld: No ale pani poseł, pani postuluje, żeby nie przerywać i pani ciągle wchodzi w słowo.
Marzena Wróbel: Ale pan wszedł w moją kolejkę.
Zuzanna Dąbrowska: Ale umówmy się, że króciutko, bo nie ma już czasu, dobrze?
Adam Szejnfeld: Wreszcie mam nadzieję... Bardzo dziękuję za to wystąpienie pana posła Prawa i Sprawiedliwości, bo wreszcie uświadomił naszym słuchaczom, przynajmniej tym, którzy by jeszcze mogli mieć wątpliwości, czy Platforma dobrze działa i pracuje na rzecz właśnie celu, o którym ja już mówiłem, czyli dania szansy polskim rodzinom posiadania dzieci, tym, które mają z tym kłopot. Bo jeżeli jest tak...
Marek Balicki: O nie, panie pośle, na razie Platforma nad tym nie pracuje.
Adam Szejnfeld: Ale poczekaj, ale poczekaj, poczekaj. Bo jeżeli jest tak...
Marek Balicki: Pracuje nad sobą.
Adam Szejnfeld: Jeżeli jest tak... Jeżeli byłoby tak, na szczęście uspokoję wszystkich, w mojej ocenie tak nie jest, że tu większość tych, którzy są za zakazem, karami i więzieniami, jest w parlamencie, no to w takim razie płonne nadzieje i już nie tylko rodzin polskich, ale także SLD i Ruchu Palikota...
Zuzanna Dąbrowska: Teraz pani poseł Wróbel.
Adam Szejnfeld: W związku z czym musimy wypracować takie rozwiązanie, żeby to, co zapowiedział poseł Prawa i Sprawiedliwości się nie ziściło, nie spełniło.
Marzena Wróbel: Państwo twierdzicie, że nie ma niszczenia zarodków, jest tylko mrożenie. A co się stanie z niewykorzystanymi zarodkami? Bo praktyka jednak wskazuje na to, że nie wszystkie zarodki są wykorzystywane, bo mamy około 70 tysięcy zarodków, które są w tej chwili zamrożone i nie wiadomo, co z nimi będzie. Więc proszę mi nie udowadniać, że nie jest to mrożenie życia i nie jest to mrożenie...
Marek Balicki: Pani poseł, te dane, które pani podaje, nie mają żadnego źródła.
Marzena Wróbel: Ale proszę...Ale proszę mi nie przerywać...
Marek Balicki: Proszę dzisiaj przeczytać dzisiejszy wywiad z profesorem Kuczyńskim.
Marzena Wróbel: Ale proszę mi nie przerywać. Ja tego sobie sama nie wymyśliłam...
Katarzyna Piekarska: Ale to proszę podać jakieś źródło, cokolwiek, naprawdę.
Marzena Wróbel: Tego typu argumenty padały chociażby w debacie parlamentarnej w poprzedniej kadencji sejmu, w związku z tym...
Marek Balicki: To są powtarzane nieprawdziwe fakty.
Marzena Wróbel: Ale one były oparte na źródłach. W związku z tym ja się opieram w tej chwili na źródłach sejmowych, a nie wiem, na jakiej podstawie pan twierdzi, że tak nie jest. Ja się pytam, co się stanie z tymi niewykorzystanymi zarodkami. Co, zostaną zniszczone? Przecież to jest niszczenie potencjalnego dziecka, potencjalnego życia ludzkiego. Mnie się to... Mnie się to...
Zuzanna Dąbrowska: Pani poseł, a nie jest tak, że one są niszczone cały czas wobec braku ustawy?
Marzena Wróbel: Mnie się to nie zgadza właśnie z tym naturalnym pojęciem dobra i zła. Ja jestem za tym, żeby maksymalnie, także ustawowo, chronić życie. I tutaj tej kwestie powinny być także rozwiązane. I my to proponujemy właśnie przy tym moratorium na mrożenie embrionów. Mam nadzieję, że to będzie projekt wyjściowy dla dalszej dyskusji i zabezpieczenia także tych zarodków, które w tej chwili są zamrożone.
I jeszcze jeden mit tutaj usłyszałam kilka razy. In vitro nie leczy niepłodności. Bardzo proszę, żeby to jednak państwo stwierdzili. To nie jest metoda, która leczy niepłodność. Nie ma naszej zgody na eksperymentowanie z życiem ludzkim.
Zuzanna Dąbrowska: Marek Balicki.
Katarzyna Piekarska: Ojej.
Marek Balicki: Nie ma w Polsce problemu niszczenia zarodków i nie ma niszczenia zarodków. Mrożenie to jest ochrona zarodków i jednocześnie powodowanie, że metoda jest skuteczna, bezpieczna i korzysta z punktu widzenia zdrowia kobiety i daje więcej dzieci, a nie mniej.
I na koniec – in vitro jest metodą leczenia, tak jak niewydolność nerek i sztuczna nerka nie likwiduje przyczyn, natomiast likwiduje skutki. Na takiej samej zasadzie in vitro likwiduje skutki niepłodności, czyli przyczyn nie leczymy, ale daje możliwości urodzenia dziecka.
Marzena Wróbel: I dużo z tych zarodków w trakcie mrożenia ginie...
Zuzanna Dąbrowska: I króciutko poseł Mastalerek. Pani poseł, proszę dać szansę, bo już nie mamy czasu.
Marzena Wróbel: Panie pośle, pan (...)
Zuzanna Dąbrowska: Pani poseł, bardzo proszę.
Marcin Mastalerek: Metoda in vitro nie jest bezalternatywną metodą, są inne równie skuteczne, a z tą metodą my jako Prawo i Sprawiedliwość nie możemy się zgodzić, ale są inne metody.
Zuzanna Dąbrowska: Katarzyna Piekarska.
Katarzyna Piekarska: Znaczy nie można się zgodzić z tym, że ktoś powołując się na taką bądź inną religię, że tak powiem, również dopomina się, aby z punktu widzenia swojej religii czy swojego światopoglądu narzucać to innym. Co by było... Przecież są różne religie, nawet w łonie Kościoła chrześcijańskiego stanowisko nie jest takie samo, ponieważ Kościół Katolicki jest bardzo konserwatywny, ale już stanowisko Kościoła Prawosławnego dopuszcza w pewnych sytuacjach tę metodę (...) [szum różnych głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Musimy kończyć, proszę państwa... [szum głosów w studiu] Musimy kończyć już na dzisiaj.
Katarzyna Piekarska: Jedno zdanie...
Zuzanna Dąbrowska: Niestety, nie ma czasu już na jedno zdanie. Bardzo... [szum głosów]
Katarzyna Piekarska: (...) To jest przykład na bardzo silną pozycję Kościoła Katolickiego w Polsce. Dziękuję bardzo.
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo państwu dziękuję za debatę na temat in vitro. Moimi gośćmi byli: pani poseł Marzena Wróbel z Solidarnej Polski...
Marzena Wróbel: Dziękuję.
Zuzanna Dąbrowska: Katarzyna Piekarska z SLD...
Katarzyna Piekarska: Dziękuję bardzo, dobranoc.
Zuzanna Dąbrowska: Poseł Marcin Mastalerek z Prawa i Sprawiedliwości...
Marcin Mastalerek: Dziękuję.
Zuzanna Dąbrowska: Marek Balicki, Ruch Palikota...
Marek Balicki: Dziękuję.
Zuzanna Dąbrowska: I poseł Adam Szejnfeld, Platforma Obywatelska.
Adam Szejnfeld: Dziękuję do widzenia.
(J.M.)
