Krzysztof Grzesiowski: Lider Ruchu Palikota poseł Janusz Palikot w Sygnałach. Dzień dobry, panie pośle, witamy.
Janusz Palikot: Dzień dobry, witam również, bardzo mi miło.
K.G.: Minister rolnictwa Marek Sawicki złoży dziś na ręce premiera Donalda Tuska rezygnację ze sprawowanej funkcji, czyli spełni to, o czym mówił Ruch Palikota po ujawnieniu tak zwanych taśm PSL-u, bo to już wczoraj Ruch Palikota domagał się rezygnacji ministra Marka Sawickiego.
J.P.: Tak jest, myśmy się domagali dwa tygodnie temu po raz pierwszy tej rezygnacji, kiedy się okazało, że Ministerstwo Rolnictwa przez wiele tygodni eurofinansowało kampanię reklamową, w której głównym bohaterem był Marek Sawicki.
K.G.: Ale on wtedy przeprosił.
J.P.: Wtedy przeprosił, to po pierwsze, po drugie – nikt wówczas w polskim parlamencie, ani SLD, ani PiS, nie chciał podpisać tego wniosku. Wiadomo, że wszyscy albo byli w koalicji z PSL-em, albo myślą, że będą. Teraz sytuacja już wymknęła się spod kontroli jakby całego partyjnego establishmentu, bo są taśmy, są twarde dowody pewnego mechanizmu, o którym znów jakby się mówiło i się wiedziało, no ale co innego mówić i wiedzieć, a co innego mieć taśmę, gdzie sami działacze PSL-u opisują przecież nie jedną kwestię dotyczącą Marka Sawickiego czy prezesa Agencji Rynku Rolnego Łukasika i szefa kółek Serafina, tylko pewnego mechanizmu, który jest w PSL-u, mechanizmu, który polega na tym, że działacze tego Stronnictwa, jeżeli obejmują ważne funkcje publiczne, to głównie troszczą się o to, żeby zabezpieczyć interesy innych działaczy, często członków swojej rodziny. A więc prywata, pewien rodzaj korupcji, korupcji politycznej, korupcji ekonomicznej, to wszystko mamy na tych taśmach. To jest tak przerażające i (...)
K.G.: Pozwoli pan, że przerwę. To, o czym pan mówi, premier Pawlak nazwał (cytuję): „Członkowie mojej partii zbudowali sobie inną konstrukcję, która z punktu widzenia prawnego jest legalna, ale z punktu widzenia przyzwoitości jest niedopuszczalna”, koniec cytatu.
J.P.: Ona jest nielegalna także z punktu widzenia prawnego. Mam nadzieję, że do takich wniosków dojdzie CBA i prokuratura. Ale sam Waldemar Pawlak jest inny? Jest taki sam. Przecież pamięta pan, dosłownie trzy lata temu w czasie poprzedniej kadencji Waldemar Pawlak okazało się zatrudnia swoją konkubinę w jednym z oddziałów Straży Miejskiej, innych członków swojej rodziny. Wówczas premier Tusk skomentował to tak, że w PSL-u są inne standardy niż w Platformie Obywatelskiej. Jednak to wszystko moim zdaniem doprowadziło... naszym zdaniem, Ruchu Palikota, doprowadziło do sytuacji, w której dziś o godzinie 10 w sejmie przedstawimy konstruktywne wotum nieufności wobec całego rządu Donalda Tuska, bo uważamy, że sytuacja, w której przez wiele lat tolerowano tego typu procedury i takie zachowania w polskim państwie, jest sytuacją, która wymaga zmiany całej koalicji. Wyborcy w październiku 2011 roku zagłosowali na tę koalicję, Platformy i PSL-u, wszelkie zmiany tej koalicji byłyby rodzajem pewnej gry niedemokratycznej.
Więc należy ponownie poddać pod ocenę to wszystko wyborcom. I będziemy namawiali Sojusz Lewicy Demokratycznej do wskazania wspólnego kandydata na premiera, przejściowego kandydata, którego celem byłoby doprowadzenie do jesiennych wyborów i wyłonienie nowej koalicji, która nie pozwoliłaby na powrót tego typu praktyk, jak pozwolił na to Tusk z Pawlakiem. Do podpisu takiego wniosku potrzeba 46 osób, więc liczymy na to, że trzy przynajmniej osoby z SLD podpiszą taki wniosek. I gotowi jesteśmy poprzeć jakiegoś kandydata ze środowiska SLD. Oczywiście Aleksander Kwaśniewski byłby tu idealną osobą, ale Hausner, Belka, Hausner, wicepremier z czasów Millera, Belka, obecny szef Narodowego Banku Polskiego – to są osoby, przykłady fachowców, którzy znakomicie by się sprawdzili w ciągu tego czasu.
K.G.: Ale czy te osoby, które pan wymienił, cokolwiek wiedzą na temat pana pomysłu?
J.P.: Nie, ja podaję przykłady, równie dobrze może być Józef Oleksy, wiceprzewodniczący Sojuszu...
K.G.: Ale też byłoby dobrze, gdyby wcześniej wiedział.
J.P.: To będzie przedmiotem rozmów. Podaję przykłady, żeby było jasne, że sam nie aspiruję do tej roli, że nie wskazujemy nikogo z Ruchu Palikota, gotowi jesteśmy zaakceptować kogoś z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i liczymy na to, że ktoś taki się znajdzie, znajdą się te podpisy i że później poprą to pozostali przedstawiciele opozycji w parlamencie i dojdzie do wcześniejszych wyborów i do wymiany tej skorumpowanej koalicji.
K.G.: A to nie będzie taki ruch w kierunku tego, żeby znowu o Ruchu Palikota było głośno?
J.P.: Wie pan co, zawsze tak można powiedzieć. A co można zrobić? Czy ktoś z nas realnie liczy na to, że usunięcie Sawickiego naprawia sytuację? Musieliby odejść wszyscy działacze PSL-u. Czy inaczej wygląda sytuacja w sejmikach wojewódzkich, w urzędach wojewódzkich, w Agencji Restrukturyzacji Rolnictwa, w Agencji Nieruchomości Rolnych? Dokładnie tak samo. Wszędzie tam są tysiące działaczy. Niech pan weźmie tylko jedną informację – jak PSL wchodziło w koalicję z Platformą w Świętokrzyskim, miało 1200 członków, w tej chwili ma 12 tysięcy członków. Większość z tych ludzi wstąpiła do PSL-u, obejmując różnego rodzaju funkcje w różnego rodzaju spółkach. Skala tego jest niebywała. Tysiące ludzi zatrudnione nie według kwalifikacji, tylko według partyjnego klucza, rozkładają ten kraj. Po prostu z tym trzeba skończyć. Czy to będzie popularne, czy niepopularne. Ja sobie wyobrażam raczej przeciwnie – że będzie to w tej chwili zmasowany atak znów na Ruch Palikota, że my mamy odwagę tę sprawę postawić. A czy to przyniesie plusy, czy minusy, to jest druga sprawa. No nie można żyć w państwie, w którym dzieją się takie sprawy, jak na tych taśmach.
K.G.: A może zamiast konstruktywnego wotum nieufności, o którym pan mówił, powołać sejmową komisję śledczą, czego domaga się Prawo i Sprawiedliwość.
J.P.: To jest absurdalny zupełnie wniosek. Pamiętamy aferę hazardową. Platforma z PSL-em mają większość w tej kadencji, każda komisja śledcza wcześniej czy później zakończy tak jak komisja hazardowa. Ja nie jestem... nie mówię nie, ale wydaje mi się to dużo mniej racjonalne i dużo mniej odpowiedzialne niż właśnie wotum nieufności. Wotum nieufności przecież daje taką samą szansę wielkiej debaty na temat rządu i przy samym wotum, ale też później w czasie kampanii, kiedy można bardzo wiele tych rzeczy, które bulwersują dzisiaj, omówić i przedstawić obywatelom.
Natomiast jeśli to wotum by nie przeszło, jeśli nie doszłoby do konstruktywnego wotum nieufności wobec rządu Donalda Tuska i Waldemara Pawlaka, można oczywiście rozmawiać o komisji, ale i komisja, czy jakiś raport CBA, czy raport Tuska, czego domaga się Leszek Miller, są dużo mniej pewnymi i wiarygodnymi instrumentami sprawdzenia, co się naprawdę dzieje.
Jeszcze jeden przykład. W czasie kampanii przypominaliśmy o wielkiej aferze dotyczącej Jana Burego, wiceministra skarbu państwa i jednocześnie szefa klubu, co swoją drogą jest ewenementem w historii polskiego parlamentaryzmu, bo ja sobie nie przypominam, żeby jakikolwiek inny szef klubu pełnił jednocześnie funkcję wiceministra, i to w sytuacji, kiedy Polskie Stronnictwo Ludowe ma ogromne długi wobec Skarbu Państwa. Szef tego klubu jest jednocześnie wiceministrem skarbu państwa, czyli jednostki, ministerstwa, gdzie się dokonuje prywatyzacji ze wszystkimi znakami zapytania wokół tego. To jest kolejna sprawa, którą powinna zająć się CBA. Pokazaliśmy związki między wiceministrem Burym, szefem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w tej chwili, a Kozienicami, lewych dostawców, właśnie wyłonionych spośród zaplecza politycznego PSL-u. No, prokuratura wówczas nie wszczęła postępowania ani CBA. Dzisiaj trzeba byłoby objąć takim samym postępowaniem nie tylko Sawickiego, Burego, ale, powtarzam, większość środowiska politycznego PSL-u.
K.G.: A to, że cała sprawa została ujawniona w tym tygodniu, chociaż spotkanie było w styczniu obu panów, czyli Władysława Łukasika i Władysława Serafina? Wiedza o tym, że jest coś na rzeczy, że jest jakieś nagranie, towarzyszyła niektórym przynajmniej politykom już od pewnego czasu. Czy to był moment przypadkowy, celowy, świadomy? W końcu do kongresu PSL-u, na którym będzie wybierany nowy prezes partii, nowy, stary, wszystko jedno, jest jeszcze trochę czasu. Dlaczego akurat teraz?
J.P.: Znaczy to był oczywiście wygodny moment, bo po pierwsze po Euro, kiedy ogólnie są dobre notowania dla Platformy i dla PSL-u, po drugie – przed wielkim kryzysem w rolnictwie, bo przecież odwołanie Marka Sawickiego to nie tylko próba zamiecenia pod dywan sprawy mechanizmu funkcjonowania PSL-u, ale także bardzo trudnej sytuacji, ceny rzepaku, ziemniaków są tragiczne, tragicznie niskie, teraz ruszyły z kolei w drugą stronę bardzo wysokie ceny zboża. To wszystko rokuje nie najlepiej, jeżeli chodzi o całe rolnictwo, i można będzie zrzucić część tej winy za kłopoty, które będą w czasie żniw i po żniwach w polskim rolnictwie, zrzucić właśnie na Sawickiego. Więc to był kolejny powód dla Tuska wygodny. No a poza tym Sawicki na urlopie nie mógł się przygotować do obrony.
Więc moim zdaniem Pawlak, który ma też interes w tym, żeby doprowadzić do odejścia Sawickiego, bo to mu ułatwia jesienny kongres, też nie przeciwdziałał temu mechanizmowi. Mówiło się w sejmie, chodziły takie plotki, jak wszyscy wiemy, od kilku miesięcy, że te taśmy są, że to jakiś były współpracownik Serafina wszedł w ich posiadanie, kopiując je czy tam jakoś zabezpieczając na potrzeby tego Serafina. Potem oni się pokłócili, po czym w końcu Sawicki zatrudnił tego człowieka w jednej z firm, ale w międzyczasie on już porozsyłał po różnych mediach te taśmy i w pewnym momencie Puls Biznesu – i chwała za to dziennikarzom – odważył się to zaprezentować opinii publicznej.
K.G.: Hm, a interesuje pana wciąż, kto był sprawcą tego nagrania? Czy to bez znaczenia?
J.P.: Jestem pewien, że Serafin, ale to oczywiście nie ma żadnego znaczenia, bo to pokazuje pewien, tak jak powiedziałem, jeszcze mechanizm. My dzisiaj byśmy... Jedna oczywiście rzecz to są te bezpośrednio wskazane przypadki Śmietanki, Łukasika i wszystkich innych, którzy są wymienieni z imienia i z nazwiska, i jak się okazuje, podaje dzisiaj Gazeta Wyborcza, to bardzo wielu innych działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego. I też to sprawdzili w części nasi posłowie Tomasz Makowski i Adam Rybakowicz, którzy byli rano wczoraj w tej spółce...
K.G.: W Elewarrze.
J.P.: W Elewarrze. Inni w największym swoją drogą elewatorze zbożowym, który w dużym stopniu odpowiada za wszystkie perturbacje na rynku właśnie ceny zbóż, a polityka pod tym względem naprawdę była przez lata skandaliczna. Tam co się okazuje, w radach nadzorczych tej spółki, w spółkach zależnych od tej spółki są po prostu całe masy ludzi, prominentnych działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego, którzy pobierają wysokie – dziewięć, pięć, cztery tysiące złotych dodatkowych wynagrodzeń – w tych radach nadzorczych. No, naprawdę swoiste imperium finansowo-polityczno-partyjne PSL-u.
K.G.: Konstruktywne wotum nieufności to będzie propozycja, pomysł, inicjatywa Ruchu Palikota we współpracy z Sojuszem Lewicy Demokratycznej.
J.P.: Mam nadzieję...
K.G.: Tak sobie na koniec, panie pośle, pomyślałem, że być może sprawcą tego wydarzenia jest osoba, która łączy Ruch Palikota z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, czyli były pana doradca, obecny doradca Leszka Millera, czyli Piotr Tymochowicz.
J.P.: [śmiech] Tymochowicz mam nadzieję, że – to pół żartem mówię – nie zrobi takiej krzywdy Sojuszowi jak kiedyś Samoobronie. Ale nic nas w tej chwili nie łączy, on kilka miesięcy temu zrezygnował ze współpracy z nami i podjął od Leszka Millera zadanie takiego czarnego pi-aru przeciwko Ruchowi, pobiera za to pieniądze, no i to może jest najlepszy komentarz do tego wszystkiego, co mówimy.
K.G.: Poseł Janusz Palikot był gościem Sygnałów dnia.
J.P.: Dziękuję.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę.
(J.M.)
