Krzysztof Grzesiowski: Doradca Prezydenta Rzeczpospolitej prof. Tomasz Nałęcz. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Tomasz Nałęcz: Witam panów, kłaniam się państwu.
K.G.: Czy pan słuchał może Sygnałów godzinę temu?
T.N.: Tak, słuchałem.
K.G.: Czy zna pan inicjatywę posła Janusza Palikota? Konstruktywne wotum nieufności dla rządu Donalda Tuska?
T.N.: To propagandowe zachowanie, jak wiele, w związku z tą aferą taśmową. No, konstruktywne wotum nieufności ma wtedy sens, jeśli zgłasza to wotum większość, która jest w stanie powołać nowy rząd, inaczej to jest...
K.G.: Jest jeszcze imię i nazwisko kandydata na premiera.
T.N.: Otóż... No więc właśnie...
K.G.: Tego trochę brakuje we wniosku.
T.N.: No więc właśnie, więc oczywiście można wpisać dowolne imię i nazwisko, ale przecież gołym okiem widać, że to będzie tylko pusta demonstracja, nie będzie sejmowej większości, która by poparła taki wniosek. To tylko zamuli prace sejmowe, nic z tego nie będzie.
K.G.: A to, co dzieje się wokół tak zwanych taśm PSL-u, dymisja Marka Sawickiego to właściwy krok, czy nie miał innego wyjścia, jak pan sądzi?
T.N.: Ja jestem pierwszym przewodniczącym komisji śledczej, mnie by się marzyło w tamtych czasach, żeby premier rządu, wtedy Leszek Miller, zachował się tak jak zachował się już dwukrotnie Donald Tusk w sytuacji informacji o aferze – podają się do dymisji ludzie, których opinia publiczna wiąże z tą aferą. Proszę zwrócić uwagę, w przypadku afery hazardowej odszedł z rządu wicepremier Schetyna, który, jak się okazało, nie miał nic wspólnego z tą aferą, ale ponieważ w opinii publicznej wiązano go z tą aferą, w związku z czym premier zdecydował, że odejdą z rządu wszystkie osoby, które z tą aferą są wiązane. Podobnie dzieje się teraz. Wydaje mi się, że to jest prawidłowa droga postępowania.
K.G.: Powołanie komisji śledczej byłoby właściwe pana zdaniem?
T.N.: Nie, nie, moim zdaniem...
K.G.: Prawo i Sprawiedliwość sugeruje takie rozwiązanie.
T.N.: [śmiech] Prawo i Sprawiedliwość to przede wszystkim powinno się uderzyć w swoje piersi, bo to zawłaszczanie partii przez... Polski przez partie polityczne to jest między innymi efekt tego, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości została zlikwidowana praktycznie służba cywilna. Tak naprawdę trzeba szukać rozwiązań w tego typu sytuacjach nie w takich hurraakcjach, w pokrzykiwaniu, w partyjnym łomotaniu się po szczękach, tylko w rozwiązaniach strukturalnych. I tu nie trzeba wyważać drzwi, ponieważ demokratyczna, cywilizowana Europa wypracowała na przestrzeni dziejów takie mechanizmy. Najpoważniejszy to jest staranne odseparowanie tego, co partyjne, od tego, co państwowe, czyli wprowadzenie apolitycznych, fachowych urzędników, którzy właśnie mają na co dzień kierować sprawami państwa, a nad tymi urzędnikami ma być tylko cienka warstewka polityków odpowiedzialnych za polityczne kierowaniem krajem. U nas budowanie tego mechanizmu już się zaczęło właśnie przez wprowadzenie Korpusu Służby Cywilnej, ale on został zdecydowanie rozmontowany przez PiS. Dlaczego? Ponieważ przeszkadzał PiS-owi zawłaszczyć państwo na nowo. Więc komisja śledcza w tej sytuacji moim zdaniem niczego nie załatwi. Politycy się już zorientowali, jak niebezpieczne to potrafi być narzędzie, na podstawie pierwszej komisji śledczej. Im więcej tych komisji, tym one były tylko takim targaniem się po szczękach polityków i żenującym spektaklem. No proszę powiedzieć, co ostatnie komisje ustaliły i co one rozwiązały poza tym, że pozostawiły w opinii Polaków pewien niesmak, że tam, gdzie należy rzeczy wyjaśniać, tam mają do czynienia tylko przepychanki poselskie. Moim zdaniem tylko do takich przepychanek PiS-owi jest ta komisja potrzebna.
K.G.: Czyli nie komisja, ale dymisja, prokuratura, Centralne Biuro Antykorupcyjne to są te instytucje, które powinny sprawą taśm PSL-u, bo ta to trzeba nazywać.
T.N.: Tak jest, wydaje mi się, że to jest właściwa droga postępowania, i myślę, że tą drogą premier postępuje, to znaczy odejście ze stanowisk ludzi niezależnie, winni, niewinni, ale przez opinię publiczną są wiązani z tym wydarzeniem, więc na czas wyjaśniania tej sprawy odchodzą. I energiczne działania prokuratury, służb, w tym Centralnego Biura Antykorupcyjnego, i właśnie jak najmniej takiej awantury partyjnej, bo w tych awanturach partyjnych tak się tę wodę mąci, że w gruncie rzeczy wyjaśnienie sprawy nie jest możliwe.
K.G.: Panie profesorze, taki krótki test z pytaniem, kto to powiedział: „Nasze relacje powinny, patrząc na nie obiektywnie, rozwijać się i rozwijają się. My, wydaje mi się, że staliśmy się obecnie mniej praktyczni i pragmatyczni w naszych stosunkach. Są dziedziny, w których odnotowujemy bardzo dobry postęp, są dziedziny, w których chcielibyśmy widzieć lepszy postęp, są także dziedziny, w których postępu nie ma”. Który z liderów, przywódców państw sąsiadujących z naszym krajem jest autorem tej wypowiedzi, którą cytowałem przed chwilą?
T.N.: Jestem wręcz pewien, że cytat dotyczy stosunków polsko-litewskich, bo niestety...
K.G.: W rzeczy samej. To dla naszego programu, dla Programu Pierwszego 2 lipca Andrius Kubilius mówił.
T.N.: A to nie byłem w stanie związać tej wypowiedzi z premierem Litwy, ale ona mnie tylko cieszy, bo to jest przecież jeden z najpoważniejszych litewskich polityków, aktualny premier, na pewno też postać znacząca na litewskiej scenie po jesiennych wyborach parlamentarnych na Litwie, więc taka deklaracja świadomości, że trzeba jednak rozwiązać te problemy w stosunkach polsko-litewskich, ze strony litewskiego premiera i wpływowego polityka ma swoje znaczenie.
K.G.: No tak, tylko że nas mniej interesuje ten fragment mówiący o tym, że odnotowujemy bardzo dobry postęp w pewnej części, w pewnej dziedzinie czy w pewnych dziedzinach, a bardziej nas interesują te dziedziny, w których postępu nie ma, taka jest prawda.
T.N.: No więc właśnie, przecież mając w ręku, i to prawie od 20 lat, traktat polsko-litewski i deklarację w sprawie pisowni nazwisk, w sprawie zwrotu własności Polakom na Litwie, w sprawie polskiego szkolnictwa mamy prawo oczekiwać bardzo konkretnych zachowań od władz litewskich. Kłopot polega na tym, że mamy zdecydowaną niechęć znacznej części społeczeństwa litewskiego do takich rozwiązań. I ci politycy, którzy starają się funkcjonować na scenie litewskiej, oni właśnie świadomi takich nastrojów litewskich nie spieszą się z takimi rozwiązaniami, co oczywiście nas bardzo niepokoi i boli, no bo to dotyka naszych rodaków na Litwie, obywateli Litwy polskiego pochodzenia.
K.G.: Pojawiają się różne pomysły, co zrobić z taką, a nie inną relacją w stosunkach polsko-litewskich, relacją dotyczącą mniejszości polskiej. Pani prezydent Dalia Grybauskaite mówiła niedawno o czymś, co określiła mianem przerwy w stosunkach polsko-litewskich. Nie wiem, czy w ogóle może być przerwa w relacjach między dwoma de facto zaprzyjaźnionymi krajami. A minister Sikorski siedząc tu, w tym fotelu, w którym pan, panie profesorze, w tej chwili siedzi, mówił 12 lipca, czyli nie tak dawno temu, że w każdej chwili jesteśmy gotowi do nowego otwarcia w stosunkach, no ale – i tu pan się na to powołał – od 20 lat cierpliwie prosimy o wypełnianie traktatu polsko-litewskiego.
T.N.: O przerwie w stosunkach polsko-litewskich nie może być oczywiście mowy. W tej chwili przecież polscy lotnicy strzegą litewskiego nieba w ramach wspólnej akcji natowskiej...
K.G.: Nasi piloci nawet towarzyszyli bombowcom rosyjskim...
T.N.: Właśnie, ostatnio nawet...
K.G.: Fakt, że działo się nad wodami neutralnymi, ale jednak.
T.N.: Tak, wszystko było w normie, rosyjskie bombowce mają prawo latać w przestrzeni neutralnej, a lotnictwo NATO ma prawo je eskortować na swoich pozycji. Po to latają, żeby zobaczyć, jaka będzie reakcja. Zobaczyli, pewnie przestaną latać. Można byłoby tak godzinami wymieniać te wspólne obszary, gdzie mimo tego pewnego usztywnienia stosunków polsko-litewskich trwa codzienna współpraca, ale warto podjąć działania, żeby wrócić do tej dawnej, bardzo bliskiej, serdecznej wręcz współpracy polsko-litewskiej, kiedy to Polska była orędownikiem, rzecznikiem, mecenasem obecności Litwy w NATO, potem w Unii Europejskiej. My naprawdę mamy bardzo wiele wspólnych interesów.
Ale myślę też, że jeśli chcemy odnowienia tych bliskich stosunków z Litwą, to na Litwę nie należy przede wszystkim pokrzykiwać, bo to nigdy nie jest najlepsza metoda. My musimy mieć świadomość, jesteśmy krajem 10-krotnie, prawie 10-krotnie większym od Litwy i niezależnie, jak dobre są naszej intencje, to pewien stanowczy ton jest odczytywany przez ten mniejszy naród jako pokrzykiwanie, jako przejaw imperializmu Polski, jak oni mówią. Więc powinniśmy mieć świadomość tej różnicy potencjałów i tych odmiennych wrażliwości polskich i litewskich.
I powinniśmy mieć jeszcze jedną rzecz w tyle głowy – jeśli chcemy odpowiedniego traktowania Polaków na Litwie, to powinniśmy demonstrować swoją życzliwość, pozytywne zachowania wobec Litwinów w Polsce. To są też niewspółmierne społeczności. Polaków na Litwie jest 10% populacji, ludności, to jest ogromna rzesza, bo Litwini w Polsce to jest praktycznie jedna gmina Puńsk. Ale właśnie kilka tygodni temu był w gminie Puńsk polski prezydent, spotkał się z Litwinami mieszkającymi w Polsce, mówił o potrzebach litewskiego szkolnictwa. Marzyłaby mi się osobiście taka wizyta pani prezydent Grybauskaite w społeczności, to już bardziej w powiecie niż w gminie zamieszkiwanym przez Polaków na Litwie, i podobne deklaracje, podobna życzliwość dla polskich obywateli Litwy.
K.G.: To tak na koniec – pani Dalia Grybauskaite bywa 3 Maja podczas naszych uroczystości święta narodowego, może...
T.N.: Jest taka umowa...
K.G.: No więc właśnie, może byłoby wskazane, gdyby przy tej okazji zajrzała także do Puńska. Może (...)
T.N.: Oczywiście, choć pewnie bardziej owocna byłaby taka robocza wizyta, niezwiązana tylko z oficjalną galą. Ale oczywiście, w związku z... Ja zresztą myślę, że dzisiejsza wizyta, dzisiejsze rozmowy premierów Polski i Litwy, bo przecież przy tej okazji pan mnie też o te sprawy pyta, że to jest dobry znak, że jednak będziemy mieli chyba poprawę klimatu w stosunkach polsko-litewskich.
K.G.: Dziękujemy, panie profesorze, za spotkanie, za rozmowę.
T.N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
