Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest eurodeputowany Platformy Obywatelskiej, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, ale będziemy rozmawiać o sprawach, które dzieją się tutaj, w Warszawie – dymisja ministra rolnictwa Marka Sawickiego i twarde słowa premiera: koalicja PO i PSL będzie pracowała dalej wyłącznie pod warunkiem, że będzie zgoda koalicjanta do radykalnych działań w obrębie tej dziedziny, za którą do tej pory odpowiadał. Co oznaczają te słowa? Czy będzie taka zgoda?
Jacek Protasiewicz: Oznaczają, że to znane w Polsce takie twarde podejście, pryncypialne premiera Tuska do utrzymywania wysokich standardów w polityce zaczyna się być nie tylko wobec Platformy stosowane, ale wobec koalicjanta PSL-u i zaczyna być akceptowane, staje się, powolutku, ale staje się regułą w polskiej polityce. Chciałbym mieć taką nadzieję.
Z.D.: Premier mówił też o tym, że nie może być superkontrolerem, mimo że bierze oczywiście całą polityczną odpowiedzialność za swój rząd, za swoich ministrów, tylko że sygnały o tym, że źle się dzieje, jeśli chodzi o nadzór Ministerstwa Rolnictwa nad Agencją Rynku Rolnego były już wcześniej i były to sygnały bardzo mocne, włącznie z kontrolą NIK.
J.P.: Tak, to prawda, natomiast trzeba sobie uświadomić, że tych agencji, agend, firm, które są zależne od rządu, bo są np. własnością Skarbu Państwa, są tysiące. I może zdarzyć się, że gdzieś dochodzi do gorszących zjawisk, tak jak w tym przypadku. Dość, że w każdym razie przy pomocy mediów interwencja okazuje się premiera skuteczna i efektem jest dymisja ministra, który albo nie potrafił nadzorować swoich podwładnych, albo przyzwalał na praktyki, na których nie ma miejsca i zgody, przyzwolenia w polskiej polityce.
Z.D.: A da się to w ogóle wyjaśnić, jaki zarzut może obciążać konto Marka Sawickiego?
J.P.: Trzeba dokładnie dzisiaj poczekać na raport CBA, na ile to była niewiedza, zaniedbanie, brak właściwego nadzoru, co już może być przedmiotem zakwalifikowania do jakiegoś postępowania wyjaśniającego przez organa ścigania, a na ile to było inteligentne obchodzenie prawa i reguł bez wiedzy albo za wiedzą ministra. No i tutaj prawnicy muszą się wypowiedzieć, czy można formułować zarzuty natury kryminalnej.
Z.D.: Teraz mamy taki okres trochę bezkrólewia w Ministerstwie Rolnictwa. Trudny, bo jak znowu mówi premier, prawdopodobnie to on obejmie nadzorem ten resort do czasu powołania nowego ministra, a czas ten może się wydłużyć, ponieważ najpierw chce się na nowo porozumieć z koalicjantem. Co to znaczy? Jakie nowe zasady mają budować koalicję? I czy to dobrze, że premier będzie sprawował nadzór nad jednym z ministerstw osobisty?
J.P.: Tak już się wcześnieji zdarzało, że premier był takim superministrem w kilku ministerstwach. Pamiętacie państwo przy dosyć poważnej rekonstrukcji kilka lat temu po tak zwanej sprawie hazardowej. Więc doświadczenie premier ma i jestem przekonany, że przy pomocy wiceministra czy wiceministrów, w tym pierwszego wiceministra (...) będzie w stanie dosyć skutecznie właśnie wejrzeć w głąb samego Ministerstwa, jak i podległych mu agend, i nie tylko na podstawie raportu NIK-owskiego czy CBA, ale na podstawie informacji dostarczonych przez podwładnych ministra Sawickiego będzie miał pewną wiedzę, czy to był jednostkowy przypadek, czy to ma szerszą skalę i czy to jest zaniedbanie, czy świadome działanie na szkodę Skarbu Państwa.
Z.D.: No tak, ale tu nie chodzi tylko o te przypadki ewentualne wykroczenia czy łamanie prawa, ale także o normalną pracę Ministerstwa, a normalną w tym wypadku oznacza bardzo intensywną, bo jesteśmy w momencie budowania nowej perspektywy budżetowej, o czym pan jako europarlamentarzysta wie najlepiej. Trudno się negocjuje chyba budżet, kiedy nie ma pełnego, silnego ministra. Jest premier bardzo zajęty ważnymi sprawami i wiceministrowie.
J.P.: Ale akurat ten fragment nowego wieloletniego budżetu unijnego, którym jest wspólna polityka rolna ma – i chwała Bogu – obrońców nie tylko w nowych państwach członkowskich, nie tylko w Polsce, ale to jest przedmiotem troski i obrony przez takich poważnych graczy, jak chociażby Francuzi czy Włosi. Więc pewnie spośród tych różnych funduszy na rozwój regionalny to właśnie fundusze na rozwój wsi czy dopłaty bezpośrednie będzie nam się negocjować najłatwiej, a i tak proszę pamiętać, że finalne decyzje będą zapadać na szczytach premierów i prezydentów, czyli tam, gdzie będzie pan premier Tusk. Więc nawet te kilka tygodni, a nawet kilka miesięcy bezpośredniego nadzoru nad Ministerstwem Rolnictwa mogą być pomocne, bo premier wówczas na ten finalny etap negocjacje może być lepiej przygotowany.
Z.D.: A co to znaczy zmiana zasad funkcjonowania koalicji i rozmowa, debata z wicepremierem Pawlakiem na ten temat? Co Platforma chciałaby osiągnąć?
J.P.: Pani redaktor, nie tylko ze względu na to, że jestem w Brukseli i dzieli mnie tysiąc kilometrów od Warszawy, ale myślę, że nawet gdyby politycy, którzy są dzisiaj w Warszawie, a nie są premierem, nie odpowiedzieliby pani na to pytanie, bo to premier ma po pierwsze prawo mieć oczekiwania, a nawet żądania, i po drugie to premier z wicepremierem, liderzy obu partii tworzących rząd umówili się pięć lat temu i rok temu, no, niecały rok temu na współpracę, która, jak dobrze państwo pamiętacie, nigdy nie była spisana na kilkudziesięciu czy nawet kilkunastu stronach, jak to bywało wcześniej w polskiej polityce, bo cóż, jeśli nie ma dobrej woli i jeśli nie ma szacunku dla siebie nawzajem i dla zasad wspólnych, to żaden dokument nie pomoże. I teraz muszą dokładnie usiąść i przepatrzeć to, co się udało, co się nie udało, gdzie wychodzi, gdzie nie wychodzi i co należy zmienić. W tym również personalia. Są politycy PSL-owscy, jak chociażby minister pracy, gdzie, proszę zauważyć, wszystko układa się jak należy, tak jak powinno być w dobrej koalicji. Jest współpraca z premierem, jest podejmowanie wspólnie trudnych wyzwań i zadań, nie ma żadnych wpadek, więc można.
Z.D.: Można na pewno, tylko czy to wymaga aż dymisji poprzednika? Pamiętajmy, że poprzedni minister pracy pani minister Jolanta Fedak nie była już tak oceniana jako taka dobrze współpracująca i bezkonfliktowa. Ale chciałam zapytać pana jako polityka, przecież wiadomo było od pewnego czasu, że jakieś taśmy zostaną opublikowane, jest to któryś raz w najnowszej historii Polski, kiedy odsłaniają się kulisy polityki dzięki jakimś nagraniom. To jest nasza specjalność? Tak często, ciągle? I czy to jedyny sposób na to, żeby zobaczyć, jakie jest zaplecze polityki?
J.P.: Pani redaktor, proszę zauważyć, że weszliśmy w ten XXI wiek, ale już końcówka dwudziestego to jest zupełnie nowy obszar również w wymiarze tym publicznym, bo te nowe technologie pozwalają śledzić, obserwować, śledzić w tym dobrym sensie, obserwować polityków i życie polityczne dużo bardziej niż kiedyś. Pamiętamy to słynne powiedzenie Bismarcka, że wyborcy czy w ogóle ludzie nie powinni wiedzieć, jak dwie rzeczy powstawają: parówki oraz decyzje polityczne, bo zawsze to był jakiś rodzaj targów, zawsze to był jakiś rodzaj kompromisów, często zgniłych. Dzisiaj dzięki dziennikarstwu, dzięki rozwiniętym technikom wiemy więcej. Dlatego też potrzebne są lepsze standardy, wyższe standardy. I premier jest w tym względzie pryncypialny i potrafi być twardy zarówno wobec własnego zaplecza, najbliższych politycznych przyjaciół, jak i wobec koalicjanta, czego dowiódł raz w 2009 i teraz po raz wtóry.
Z.D.: Mówi pan o standardach, ale nagrywanie jakiejś rozmowy zawsze będzie, wydaje mi się, poza ten standard wykraczało, chyba że będzie to czynione przez upoważnione do tego służby, które nie nadużywają tego instrumentu, które mają zgodę choćby sądu na stosowanie takich instrumentów. To jest długa droga chyba, zanim zniknie taka potrzeba nagrywania się nawzajem w polityce.
J.P.: Ale, pani redaktor, też nie łudźmy się i myślę, że nawet nie pragnijmy, ażeby w każdym miejscu wszędzie i zawsze służby miały prawo do inwigilacji, do zakładania podsłuchów, kamer i śledzenia każdego urzędnika, każdego polityka. Jak widać, nawet wśród przyjaciół, może politycznych, nieprawdziwych, ale politycznych, zdarza się, że jeden drugiego może nagrać i jeśli robi to pro publico bono, to tylko przyklasnąć. Jeśli robi to z jakichś prywatnych pobudek, ale finał jest dobry dla jakości życia publicznego, bo przez taki kryzys dochodzi się do bardziej czystej sytuacji, to na końcu też pewnie opinia publiczna to zaakceptuje, chociaż jest to praktyka, można powiedzieć, moralnie wątpliwa. Natomiast jeśliby to miało być robione tylko po to, żeby konkurenta zniszczyć, wyeliminować, no to myślę, że ktoś, kto się takimi metodami posługuje, również zostanie przez opinię publiczną sklasyfikowany jako osoba niegodna zaufania i skończy swój... polityczną karierę szybciej niż się spodziewał.
Z.D.: Jak było tym razem, nie wiadomo, ale może kiedyś się dowiemy. Bardzo dziękuję za rozmowę.
J.P.: Wszystkiego się kiedyś dowiemy, wszystko wychodzi na jaw, więc jak ktoś próbuje nieuczciwie grać, bo mu się wydaje, że mu ujdzie na sucho, to polityka dowodzi, że prędzej czy później każde takie niegodne działanie wychodzi na światło dzienne i wszystko staje się jasne.
Z.D.: Moim gościem był eurodeputowany Platformy Obywatelskiej, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego Jacek Protasiewicz.
(J.M.)
