Krzysztof Grzesiowski: Pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, pani poseł.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Witam.
K.G.: I już zdążyliśmy wyjaśnić, że to nie ta dzisiejsza Małgorzata.
M.K.-B.: Nie, nie dzisiejsza, ale wszystkim dzisiejszym życzenia serdeczne składamy.
K.G.: Pani poseł, unijny Trybunał Sprawiedliwości kwestionuje przyjętą w 2009 roku ustawę hazardową. Czy to jest otwarta droga dla tych, którzy mogli ponieść konsekwencje tej ustawy...
M.K.-B.: Nie.
K.G.: ...krótko mówiąc, nie mogli działać tak jak by chcieli i mogą ubiegać się o odszkodowanie?
M.K.-B.: Znaczy to jest wnio... Sprawa była badana na wniosek sądu wojewódzkiego, dotyczyła trzech... były zadane trzy pytania. Trybunał powiedział tylko, że ta ustawa nie była uznana przez Komisję Europejską, natomiast nie badała zgodności zapisów tej ustawy z prawem europejskim. Tak że dla osób, które wniosły te sprawy do sądów, nic się nie zmieniło, dalej mogą zgodnie z prawem przed polskimi sądami rozpoczynać sprawy i upominać się o... jeżeli są przekonane, że należą się jakieś odszkodowania, ale wydaje mi się, że żadna lawina...
K.G.: Czyli sąd będzie ustalał...
M.K.-B.: Tak, w tej chwili. Natomiast ja mówię, że te przepisy...
K.G.: ...czy te zakazy wynikające z ustawy mogą mieć wpływ na ich działalność.
M.K.-B.: ...te przepisy, które budziły wątpliwości wśród ekspertów, zostały notyfikowane w Komisji Europejskiej i zdaje się w 2011 roku zostały uznane za zgodne z prawem. Tak że wydaje mi się, że rzeczywiście może to budzić jakieś wątpliwości, ale nie stworzy to żadnego niebezpieczeństwa dla państwa polskiego i tego, że będziemy płacili odszkodowania.
K.G.: No tak, ale po tej informacji w sprawie decyzji Trybunału Sprawiedliwości od razu ukazała się druga informacja o wartości odszkodowań, jakich mogą żądać przedsiębiorcy...
M.K.-B.: Ale to każdy może... Ale można powiedzieć...
K.G.: ...i od razu 10 miliardów złotych przyzna pani, że to ogromna kwota.
M.K.-B.: Ale można powiedzieć, że dwadzieścia, bo ani pan, ani ja nie wiemy tak naprawdę, jakie by to mogły być odszkodowania, gdyby było prawo do tych odszkodowań. Więc mówimy potencjalnie o wyobrażeniach przedsiębiorców, którzy chcieliby takie pieniądze odzyskać, ale do tego droga jeszcze daleka.
K.G.: A czy to przypadkiem nie była ustawa pisana na kolanie?
M.K.-B.: To była bardzo potrzebna ustawa i na pewno jej skutki społeczne są dobrze odbierane. Zniknęły te automaty z ulic, możemy... jest ich coraz mniej, zostały zebrane, że są w kasynach, więc dostęp jest do nich coraz trudniejszy, więc to zadanie społeczne najważniejsze zostało osiągnięte.
K.G.: No ale skoro była potrzeba notyfikacji, to ktoś nie zauważył tej potrzeby.
M.K.-B.: Znaczy te paragrafy, które były według strony polskiej niezbędne do tego, zostały notyfikowane w 2011 roku.
K.G.: Czyli co, rzecz z decyzją Trybunału sprowadza się do zdania...
M.K.-B.: Na pewno nie...
K.G.: ...że nic się nie stało?
M.K.-B.: Nie, że uznano, że cała ustawa nie była notyfikowana w Unii Europejskiej. Nie mamy jeszcze pełnego orzeczenia, Ministerstwo Finansów dokładnie to prześledzi, ale z tego, co wiemy, nie budzi to żadnych konsekwencji wielkich finansowych dla strony polskiej.
K.G.: Ale to...
M.K.-B.: Ustawa obowiązuje, żadne przepisy nie zostały zakwestionowane. Gdyby tak było, nie mogłaby w Polsce obowiązywać.
K.G.: Czyli nie będzie potrzeby nowelizacji.
M.K.-B.: Nie, wydaje mi się...
K.G.: Pani zdaniem.
M.K.-B.: Moim zdaniem nie, ale poczekajmy na dokładne uzasadnienie, niech to przejrzą prawnicy, ale moim zdaniem nie.
K.G.: Druga sprawa, nie mniej interesująca, o tym się jakoś tak mniej mówi, może dlatego, że w ogóle o pracach Senatu jakoś mniej się mówi w porównaniu z tym, co dzieje się w Sejmie. Oto już druga komisja senacka, tym razem Komisja Praw Człowieka, opowiedziała się za odrzuceniem nowelizacji prawa o zgromadzeniach. To jest projekt przygotowany przez pana prezydenta. Sejm tę ustawę znowelizował pod koniec czerwca, zgodnie z przepisami trafiła do Senatu, no i niektórzy senatorowie, np. były członek Platformy Obywatelskiej, dziś senator niezależny, pan Kazimierz Kutz, wręcz propozycję nowelizacji określa mianem kompromitacji pana prezydenta, a więc mówi bardzo ostro. Dużo organizacji społecznych także wystąpiło przeciwko temu projektowi. Sejm ją przyjął. Może trzeba było się z nią tak zastanowić.
M.K.-B.: W Sejmie była bardzo duża i też burzliwa dyskusja na ten temat, bo mówi się, że ta ustawa ogranicza wolność, że ogranicza w jakiś sposób wolność osób, które chcą manifestować, chcą demonstrować. Ale mówiąc o tych osobach, zapomina się, że jest jeszcze... że są inne osoby, te, które żyją w danych miejscowościach, żyją na danych osiedlach i także chcą, żeby ich wolność do spokoju została zagwarantowana, żeby mogli bezpiecznie poruszać się po swoich miejscowościach, żeby demonstracje przeciwstawne nie paraliżowały życia miasta na wiele godzin. Więc tutaj trzeba szanować prawa obu stron. Ci, co chcą protestować, powinni w bezpieczny sposób móc to robić, ale mieszkańcy żyjący w danych miejscowościach mają prawo bezpiecznie żyć. I ta wolność musi być pomiędzy obu stronami zachowana. Więc ja sądzę, że to są opinie komisji. Na pewno w Senacie na sali plenarnej także będzie to jeszcze oceniane i debatowane. Zobaczymy, do jakiego rozwiązania dojdą senatorzy, bo oni zawsze bardzo burzliwie na ten temat rozmawiają. Zobaczymy, jakie stanowisko przyjdzie do sejmu, ale ja bym jednak stanowiska prezydenta tutaj broniła wiedząc, jak duże kontrowersje to budzi. Jako mieszkaniec Warszawy też chciałabym, żeby nasza wolność była chroniona.
K.G.: Pani poseł, to jest ten odwieczny dylemat – więcej wolności kosztem bezpieczeństwa, czy więcej bezpieczeństwa kosztem wolności...
M.K.-B.: Nie, ale... Przepraszam...
K.G.: ...to się do tego sprowadza tak na dobrą sprawę.
M.K.-B.: ...ale moja wolność to nie tylko bezpieczeństwo. Ja też chcę... Każdy... Wolności wszystkich powinny być chronione i nie powinni się nawzajem nie zakłócać, prawda? Jeżeli ktoś demonstruje w Warszawie, niech demonstruje, ma prawo, ale nie może to paraliżować życia nas wszystkich.
K.G.: Ten punkt, który budzi najwięcej emocji, dotyczy możliwości zakazania organizacji dwóch lub więcej zgromadzeń w tym samym miejscu i w tym samym czasie, jeśli oczywiście doprowadzi...
M.K.-B.: Może, ale to nie jest obo...
K.G.: ...to do naruszenia porządku publicznego...
M.K.-B.: To znaczy to nie jest, że to musi nastąpić. Nie musi to nastąpić, ale sami wiemy doskonale, że niektóre demonstracje są zgłaszane dokładnie w tym samym miejscu po to, żeby była zadyma tak zwana. I nie oszukujmy się – jeżeli ktoś chce demonstrować, nie musi tego robić naprzeciwko swoich przeciwników, powodując bardzo taką niebezpieczną sytuację. Demonstracja to pokazanie, że mam inne zdanie, mam inne poglądy, istnieję, jest nas duża grupa, a nie walka na ulicach.
K.G.: No tak, tylko że przeciwnicy tego projektu powiadają: to od czego jest policja? To niech ona dba o bezpieczeństwo i porządek.
M.K.-B.: No oczywiście, i policja musi dbać, bo niezależnie od tego...
K.G.: Czasami sobie nie radzi z tym, są przykłady.
M.K.-B.: Bo też bardzo dbamy o to, żeby ta wolność nie została zakłócana, bo każda próba wtargnięcia policji powoduje, że znowu wolność zostaje ograniczona. Ale wolność to jest odpowiedzialność i zawsze powinniśmy mówiąc o wolności, mówić o odpowiedzialności i wtedy dużo łatwiej wszystkie problemy rozwiązywać.
K.G.: Czy podczas głosowania w Senacie, nie wiem, czy pani poseł zna odpowiedź na to pytanie, będzie dyscyplina partyjna, czy senatorowie Platformy są wolnymi...
M.K.-B.: W Senacie...
K.G.: ...skoro o wolnościach rozmawiamy?
M.K.-B.: W Senacie bardzo rzadko jest dyscyplina, senatorowie bardzo niezależnie głosują.
K.G.: Czyli ten projekt może być zmieniony i ponownie trafi do Sejmu.
M.K.-B.: Może tak być, to znaczy to jest pytanie do szefa klubu Platformy w Senacie. Na pewno senatorowie będą rozmawiać. Dzisiaj nie przesądzam, co zrobią.
K.G.: Czy dotarły do pani informacje, pani poseł, jak długo pan premier Donald Tusk ma zamiar sprawować pieczę nad resortem rolnictwa?
M.K.-B.: Jest sytuacja wyjątkowa i wydaje mi się, że ten moment...Bo na pewno nie będzie to bardzo długo, że premier przejrzy wszystkie działania ministerstwa. Według mnie w sposób naturalny, prawda? Premier ponosi odpowiedzialność za cały rząd i jeżeli są gdzieś nieprawidłowości, musi tę sytuację opanować, musi to wszystko sprawdzić. Podejrzewam, że w najbliższym czasie poznamy kandydata na ministra rolnictwa.
K.G.: Sytuacja rzeczywiście jest wyjątkowa, bo teraz decydują się... decydujące rozmowy na temat wspólnej polityki rolnej na temat środków finansowych na rozwój wsi...
M.K.-B.: No ale rozumiem, że Ministerstwo... że w Ministerstwie...
K.G.: ...na rolnictwo w nowej perspektywie unijnej, więc wypadałoby, żeby był minister.
M.K.-B.: Na pewno będzie i tutaj nie boję się o to. Dopiero kilka dni sytuacja wyjątkowa, tak że raczej należy pewne sprawy uporządkować, a nie wyobrażam sobie, żebyśmy na forum unijnym z tego powodu stracili cokolwiek.
K.G.: A czy do premiera już wcześniej doszły informacje o tym, że coś się dzieje w spółkach Skarbu Państwa...
M.K.-B.: Trudno mi na to...
K.G.: ...będących pod nadzorem ministra rolnictwa?
M.K.-B.: Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, ale takie plotki bardzo często chodziły, ale to są plotki, prawda? Politycy nie powinni zajmować się plotkami raczej, tylko wtedy, kiedy są twarde dowody, zajmować się danymi sprawami, bo plotki mogą być bardzo krzywdzące i... niepotrzebne.
K.G.: Premier przyjął dymisję, ale czy oczekiwał dymisji Marka Sawickiego po ujawnieniu tych taśm?
M.K.-B.: Wydaje mi się, że po ujawnieniu tych taśm minister...
K.G.: Czy to była wewnętrzna sprawa PSL-u?
M.K.-B.: ...minister Sawicki zachował się tak jak powinien się zachować polityk, w takiej sytuacji nie można dalej piastować tej funkcji.
K.G.: Jeden z politologów, dr Rafał Chwedoruk, jego opinię cytowaliśmy zresztą wczoraj nawet na naszej antenie, powiedział, że Platforma potwierdza swoją przewagę nad koalicjantem i lepszej sytuacji już mieć nie może. Oczywiście w związku z tym, co ujawniono, co dotyczy polityków Polskiego Stronnictwa Ludowego.
M.K.-B.: Ja nie mam takiego wrażenia, bo to, co się wydarzyło z PSL-em, jest niedobre dla całej koalicji, bo tak naprawdę jeżeli jest negatywna ocena części polityków, to rzutuje na nas wszystkich i koalicja działa razem i wszystkie te takie niebezpieczne rzeczy spadają na całą koalicję. Więc to wcale nie jest, że my jesteśmy w lepszej sytuacji, że Platforma jest w lepszej sytuacji. Jest trudna sytuacja, jest... Zrobił się brak zaufania, a w koalicji to zaufanie jest potrzebne.
K.G.: Ludowcy mieli teraz przedstawić swoje stanowisko, właściwie już wcześniej je przedstawili, ale mieli przedstawić liczbę podpisów zebranych pod kwestią związaną z likwidacją sądów rejonowych. To jest pomysł ministra Gowina. Okazuje się, że teraz będą się musieli zajmować tym, co dzieje się w ich partii...
M.K.-B.: Ale podejrzewam...
K.G.: ...a nie pewnymi pomysłami...
M.K.-B.: Ale podejrzewam...
K.G.: ...które to pomysły nie zawsze były zgodne z tymi propozycjami, które proponuje Platforma.
M.K.-B.: Wielokrotnie było tak, że w wielu sprawach się różniliśmy, ale na końcu jednak wychodziła jedna ustawa, za którą oba ugrupowania głosowały. Podejrzewam, że niezależnie od trudności w PSL-u, oni nadal będą zbierali podpisy i robili to, do czego są przekonani.
K.G.: Trudności przed ludowcami się piętrzą, ot, choćby ostatnio to, co wydarzyło się w Trybunale Konstytucyjnym i co było związane z pieniędzmi, jakie ludowcy muszą zwrócić Skarbowi Państwa. Jak by kłopotów było mało.
M.K.-B.: No, nikt nigdy nie ma jednego kłopotu, zawsze jest ich więcej. [śmiech]
K.G.: Tylko ten ostatni jest liczony w milionach złotych, a to już poważny problem.
M.K.-B.: No tak, ale to jest problem, który już trwa od... To nie jest, że dzisiaj jest ta informacja. Od dawna się to toczy.
K.G.: Pani poseł, dziękujemy za rozmowę, za spotkanie, miłego weekendu życzymy.
M.K.-B.: Dziękuję, nawzajem.
K.G.: Pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska, Platforma Obywatelska, gość Sygnałów dnia.
(J.M.)
