Paweł Wojewódka: Andrzej Porawski, Związek Miast Polskich. Witam, panie dyrektorze.
Andrzej Porawski: Dzień dobry, panie redaktorze, witam państwa.
P.W.: Panie dyrektorze, miało być tak pięknie, ja pamiętam 21 lat temu samorządy startowały, Polska samorządna, wybory... 22 lata temu, 90 rok. I tak wydawało się, że wszyscy rozumiemy, po co ta samorządność została skonstruowana. Okazuje się, że po 22 latach samorządy walczą o rzecz, która jest niezbędna do tego, żeby samorządność istniała, czyli o pieniądze.
A.P.: Tak. Myślę, że przydatność samorządów i sens tej reformy, która polegała na tym, że o wielu sprawach zaczęto decydować niżej niż w centrum, a więc mimo wszystko lepiej niż w centrum. Lepiej, dlatego że decyzje podejmowali ludzie, którzy dokładnie wiedzieli, o co chodzi ma tym terenie, a niektórzy mieli wytyczne jakieś centralne. Potrzebuje rzeczywiście narzędzi do tego, żeby mogła wykonywać swoje zadania. I te narzędzia to są m.in. pieniądze, chociaż nie tylko pieniądze, także dobre prawo. Natomiast...
P.W.: Ale skoncentrujmy się na pieniądzach, bo ostatnio o pieniądzach...
A.P.: Tak, bo pieniądze to nasza inicjatywa.
P.W.: Właśnie, o pieniądzach bardzo głośno jest.
A.P.: Tak jest. Więc to wszystko wzięło się stąd, że od kilku lat stopniowo rozmontowano system finansowania samorządu, który był w pewnej równowadze. Ta równowaga była wytworzona w latach 90. i dobrze wynegocjowana w najnowszej ustawie, która jest z 2003 roku i ona zakładała pewien stan. I ten stan począwszy od roku 2006 stopniowo rozmontowano. Największe dwa uderzenia, które tak naprawdę rozmontowały ten stan, to były zmiany w PIT, z punktu widzenia obywateli dobre, bo dwie stawki zamiast trzech, i ulgi prorodzinne, natomiast centrum, budżet centralny zrekompensował sobie, bo straciliśmy i my, i centrum. Centrum zrekompensowało sobie te ubytki, akcyza, wzrost VAT-u, podatek kopalniany, składka rentowa, a dla nas tylko podatek kopalniany z tego był obojętny, a pozostałe stanowiły jeszcze dokręcenie, bo dodatkowe koszty.
P.W.: Wyjaśnijmy, panie dyrektorze, że lwia część dochodów gmin to właśnie są podatek PIT.
A.P.: Duża część, nie lwia, ale ona zresztą jest nierówno dosyć rozłożona, stąd system wyrównawczy, słynne janosikowe, o które trochę były awantury niedawno...
P.W.: No, awantura na ten temat chyba trwa w dalszym ciągu.
A.P.: Już teraz jest w sejmie i tam chyba doszli do ładu, tak przynajmniej... We wtorek będzie głosowanie. Więc... Więc... Przepraszam, bo rozkojarzyłem się. Mówiliśmy...
P.W.: Mówiliśmy o PIT i mówiliśmy o ubytkach związanych z likwidacją trzech stawek podatkowych i wprowadzeniu dwóch stawek podatkowych.
A.P.: Tak jest. Więc ten PIT to jest lwia część, zwłaszcza w miastach, w gminach wiejskich leżących blisko dużych miast, bo tam mieszka dużo osób, które gdzieś pracują w usługach, w biurach, w przemyśle i one są płatnikami PIT-u, bo na wsi tej typowej jest więcej podatku rolnego niż PIT-u. I w związku z tym nikt nam nie zrekompensował tego ubytku, a poziom zadań nie dość, że się nie zmienił w sensie zmniejszenia, to on w dwójnasób wzrósł, bo przekazano nam nowe zadania bez pieniędzy, a dodatkowo my jesteśmy odpowiedzialni za wdrożenie dużej części pieniędzy unijnych. I tak pieniądze unijne to jest prezent, za który bardzo jesteśmy wdzięczni, bo on dużo pomaga...
P.W.: No tak, ale żeby...
A.P.: ...ale do nich trzeba dołożyć współfinansowanie, w związku z tym to współfinansowanie nie można wydać na nic innego, tylko trzeba przeznaczyć na to, i tak naprawdę jeśli odliczyć unijne i współfinansowanie, to myśmy sporo w ostatnich latach stracili.
P.W.: No, mówi się tyle, że Polska samorządem stoi, prawda? I że Polska...
A.P.: Tak. Rocznie 44 miliardy inwestycji to są budżety samorządowe, a budżet centralny 15 miliardów inwestycji rocznie. Wprawdzie centrum inwestuje jeszcze spoza budżetu z niektórych funduszy celowych, ale z budżetu 15 miliardów, piętnaście do czterdziestu czterech. To pokazuje, gdzie dzisiaj i które podmioty publiczne dzisiaj budują Polskę.
P.W.: No dobrze, to wobec tego dlaczego samorząd jest tak pomijany w tym rozdziale pieniędzy budżetowych?
A.P.: Przede wszystkim dlatego, że minister finansów pod jakby groźbą, bo ona jest realna, dekoniunktury, ona się na razie w Polsce podobno nie zdarzyła albo jeżeli zdarzyła, to w najmniejszym stopniu, ale minister finansów na wszelki wypadek postanowił nas zabezpieczyć przed tą dekoniunkturą i zapomniał o tym, że wśród jego odpowiedzialności ustawowych są finanse publiczne, a nie sam budżet centralny. I gdybyśmy to my stanowili dla siebie ustawy, to byśmy sobie dali radę, ale ponieważ ustawy stanowi dla nas sejm, a proponuje je rząd, więc minister finansów o nas zapomniał, przypomniał sobie tylko wtedy, jak chciał nam obciąć deficyt. Ta słynna reguła wydatkowa, którą zapowiedział.
P.W.: No tak, ale pan minister finansów również jest mieszkańcem jakiejś gminy i...
A.P.: Ale akurat bogatej.
P.W.: No...
A.P.: [śmiech]
P.W.: Nie, nie wiem, gdzie mieszka pan minister finansów, ale jest mieszkańcem gminy przecież...
A.P.: Tak jest.
P.W.: ...i dzięki temu, że jest mieszkańcem gminy i ta gmina funkcjonuje, to ma oświetloną ulicę, chodnik...
A.P.: No, dużo więcej.
P.W.: ...przychodnie, szkoły, przedszkola, infrastrukturę...
A.P.: Drogi.
P.W.: ...i tak dalej, i tak dalej.
A.P.: Tak jest.
P.W.: I jeszcze Straż Miejską na wszelki wypadek.
A.P.: W jego gminie zdaje się jest Straż Miejska, tak, tak, pilnuje. Ja myślę, że to jest taka każdego polityka, że ustawia sobie jakieś priorytety. I ja nie mam pretensji do ministra finansów, że jako priorytet potraktował Unię i miejsce Polski w Unii Europejskiej, a także trochę swój prestiż w Unii Europejskiej, ma do tego prawo, natomiast całkowite pominięcie interesów Polski zdecentralizowanej to jest część państwa, to nie jest jakaś struktura prywatna czyjaś albo jakaś społeczność wyodrębniona, to jest zdecentralizowana część państwa. On powinien budując politykę finansową Polski przynajmniej pamiętać o tym sektorze, który w tak znaczący sposób bierze udział w rozwoju tego kraju.
P.W.: Panie dyrektorze, czy jest szansa na to, że ten projekt przygotowany przez samorządy zostanie pozytywnie przez Sejm, potem przez Senat i prezydenta przyjęty?
A.P.: Ja jestem przekonany, że on przede wszystkim spowoduje podjęcie z nami rzetelnej dyskusji na ten temat. I ja nie sądzę, żeby on był przyjęty dokładnie w tej formie, którą myśmy zaproponowali, podobnie jak przed chwilą janosikow, jest w tej chwili przyjmowane w trochę innej formie...
P.W.: Złagodzonej.
A.P.: ...niż ta, która była zaproponowana przez obywateli. Więc my się wcale nie upieramy. My tylko mówimy, że to jest taki problem. I teraz jeśli zostanie podjęta polityczna decyzja, że trzeba z powrotem wzmocnić potencjał rozwojowy społeczności lokalnych, to trzeba się zastanowić, skąd pieniądze, bo to nie musi być tak jak myśmy zaproponowali, żeby zabrać z centrum i dać nam. To może być tak, że np. się nam odda VAT inwestycyjny, to od wielu lat się o tym mówi, z przeznaczeniem na inwestycje. To my dzisiaj od inwestycji płacimy do budżetu państwa 10 miliardów VAT-u rocznie. Ponieważ do 2015 roku zmniejszymy inwestycje o 25 miliardów, z 44 do 19, to od tych 25 miliardów, których już nie będzie, inwestycji, on nie dostanie 6 miliardów VAT-u. Więc może byłoby dobrze, gdyby ten VAT nam zwracano. To jest rozwiązanie funkcjonujące w wielu krajach, po dwóch latach czy coś takiego i wtedy inne podatki by rosły w związku z tymi inwestycjami.
P.W.: A ja sobie myślę tak, że właściwie wszyscy przedstawiciele władzy mieszkają w jakimś mieście, w jakimś przysiółku, w jakiejś gminie, no i warto się jednak nad samorządem pochylić. Andrzej Porawski, Związek Miast Polskich. Dziękuję za rozmowę.
A.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
