Krzysztof Grzesiowski: Józef Oleksy, były premier, wiceprzewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Witamy, panie premierze, w Sygnałach.
Józef Oleksy: Dzień dobry.
K.G.: Obstawi pan, że to zdanie to będzie zdanie roku?
J.O.: Że...
K.G.: W różnych plebiscytach? „Kamera nagrywała, nie ja”.
J.O.: Więc to jest zabawna sytuacja to, co opowiada teraz pan Serafin. Nie mam powodów go podejrzewać o konfabulację, ale logika działa tu sama z siebie, więc jeśli u niego w gabinecie odbywa się nagranie i na jego sprzęcie i pod jego prowadzenie rozmowy, no to jakże teraz można wychodzić i mówić, że jakiś wróg, ciemna siła wkradły się i zrobiły kuku jemu i partii politycznej, ludziom? To jest taka metoda pójścia w zaparte, która zawsze zostawia coś tam wątpliwości, ale w tym przypadku nie będzie skuteczna.
K.G.: Nikt za nim nie stał, nikt nie kazał, nikt nie inspirował, z nikim się nie układałem, no ale problem jest.
J.O.: Problem jest , nie po raz pierwszy w Polsce ta metoda takiego nagrywania, potem przeczekiwania jest obrzydliwa, ja nie zmieniam tu zdania, sam padłem ofiarą takich niegodziwości, ale uważam, że to jest wynik tchórzostwa elity politycznej, tak zwanej elity politycznej, bo przecież to nie są kosmiczne sprawy, które nagle kogoś olśniły, ktoś iluminacji doznał, tylko są to tematy, które właściwie od początku transformacji i zmian własnościowych szczególnie były w polu widzenia, mianowicie jak zabezpieczyć własność państwa i funkcje instytucji państwowych, zwłaszcza w gospodarce, przed nepotyzmem, przed nadużyciem, przed chciwością, przed słabościami ludzkimi po prostu. A więc tu nie było nic nowego, że ktoś kogoś zatrudniał, że ktoś brał duże pieniądze, choć nieprzyzwoitość pozostaje nieprzyzwoitością, ale temat przecież musi dotyczyć sprawności mechanizmów w państwie, które szwankują. I Leszek Miller słusznie zapowiedział kilka dni temu, że SLD po pierwsze przedstawi własny, swoisty raport o tych słabościach, które do dziś nie są załatwione, w końcu Sojusz też poniósł konsekwencje pewnej niefrasobliwości w przeszłości na te pokusy, które rodzi własność i władza, bo władza kusi i smakuje, nie raz to mówiłem, także kolegom, jak i zapowiedział oczekiwanie, że premier przedstawi, z kolei na tle tej sprawy przedstawi, jak to widzi.
K.G.: Po latach poszukiwań wyjścia z tej sytuacji, krótko mówiąc, co robić ze spółkami Skarbu Państwa i kto powinien nimi kierować...
J.O.: Pytanie, czy te poszukiwania będą intensywne.
K.G.: No właśnie, i teraz są pomysły, jeden nieco wcześniejszy, czyli komitet nominacyjny, na końcu powstawania którego miałaby decydować osoba premiera, ewentualnie to, o czym mówił Waldemar Pawlak wczoraj, czyli narodowa rada powiernicza, tak to się ma nazywać, mógłby ją powoływać sejm, a więc ciało stricte polityczne. Czyli cały czas obracamy się w tym samym kręgu.
J.O.: Nie mam w ogóle przekonania do tej idei, bo sam powrót tej idei, aczkolwiek można się spierać, czy coś by poprawił, czy nie, ale jest kolejnym objawem niemocy, dlatego że przecież do tej pory przejrzystość obowiązywała. To, że minister Skarbu Państwa miał wpływ na bardzo wiele obsad w spółkach Skarbu Państwa, to przecież nie jest rzecz mu odebrana. To, że wokół ministra były grona, które miały prawo przygotowywać i przedstawiać te propozycje, to też nic nowego. Więc czego zabrakło? Że trzeba by tworzyć nowe instytucje i zasłaniać się, że one będą parawanem wobec naszych słabości w sprawowaniu władzy nad własnością. Otóż ja myślę, że zło leży u podstaw, także doktrynalnie, w polskich przemianach własnościowych i ustrojowych, nie zostało określone ani uzgodnione, co państwo będzie chciało czynić z tych pakietów, które pozostają w jego rękach po największych nawet prywatyzacjach. Otóż w państwie kolejne ekipy uważały, że to są resztówki, że to wcześniej czy później i tak będzie sprzedane, w związku z tym nie ma większego znaczenia, jak się solidnie tym zarządza.
K.G.: A teraz, jak się okazuje, są bardzo atrakcyjne.
J.O.: I ten błąd leży u podstaw tych sytuacji, które dziś oceniamy krytycznie.
K.G.: No, powstały jeszcze instytucje przy okazji naszego wstąpienia do Unii Europejskiej, które obracają potężnymi pieniędzmi i też są w gestii czy to resortu skarbu, czy w gestii resortu rolnictwa, tak jak w tym przypadku...
J.O.: Dokładnie, to też nie jest rozwiązane systemowo...
K.G.: To też nie jest kontrolowane.
J.O.: ...choć tu Unia narzuca pewne mechanizmy, ale jednak zarządzanie pieniędzmi unijnymi, nie daj Bóg, żebyśmy mieli wejść w to głęboko w jakimś momencie, a będzie trzeba, bowiem wszystko od strony legalistycznej może być poprawne, a celowościowo, efektywnościowo może pozostawiać wiele do życzenia i moim zdaniem pozostawia, jeśli chodzi o używanie środków unijnych.
K.G.: Panie premierze, teraz nad resortem rolnictwa nadzór sprawuje premier, trwają dyskusje, czy premier byłby w stanie odebrać resort rolnictwa Polskiemu Stronnictwu Ludowemu. Oczywiście zawsze nadzorowaliśmy rolnictwo w koalicji, nie powinno tu być zmian, tak twierdzi rzecznik PSL-u, ale gdyby, to można by np. ludowcom powierzyć Ministerstwo Środowiska, a skoro Ministerstwo Środowiska...
J.O.: Zawsze mieli.
K.G.: ...to Lasy Państwowe i to Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, a więc kolejne intratne, nie oszukujmy się, posady.
J.O.: Tak, a może pora właśnie zrewidować właśnie to podejście. Proszę zwrócić uwagę, nic nie mając przeciw Polskiemu Stronnictwu, bo ja akurat miałem dobrą współpracę z PSL-em w czasach, kiedy współpracowaliśmy, ale proszę zwrócić uwagę, ta partia, mała partia, na granicy obecności w parlamencie, zarządza dwoma potężnymi resortami, które decydują o sprawach ważnych dla całego społeczeństwa – gospodarką i rolnictwem. Więc pytanie: czy taka mała partia może mieć kadry i odpowiednie programowe podejście, nawet ustalone w koalicji, żeby zarządzać dwoma tak potężnymi resortami? Ja mam wątpliwości. Natomiast mam wrażenie, że w PSL-u nie mają koledzy takich wątpliwości, że czują się na siłach. I rzeczywiście, gdyby premier chciał pokazać swoją stanowczość, swoją chęć bardzo takiego usilnego poszukiwania naprawdę, to by to rozważył, czy te dwa resorty powinny być skupione w jednym ręku, bo siłą rzeczy jest to... dochodzi do pewnej granicy możliwości działania.
K.G.: Czyli co, jeśli nie rolnictwo odebrać ludowcom, to gospodarkę.
J.O.: Teraz akurat to jest sprawa już uzgodnień, to jednak jest koalicja, ja uważam, że ona się utrzyma, ale tu pewna stanowczość powinna mieć miejsce, dlatego że problemy, które PSL-owi zostały teraz przypisane, one rzutują na całą koalicję. To nie już tylko problem PSL-u, to jest problem spoistości koalicji, która ma w Polsce władzę. A jeżeli tak, to musi nas obchodzić i zdrowie obu segmentów tej koalicji, i koalicja jako całość, i dzierżących władzę w kraju. I z tego punktu widzenia poszukiwanie lepszych rozwiązań jest potrzebne.
K.G.: Przy okazji takiej jak ta związana z taśmami PSL-u, pojawiają się oczywiście propozycje i projekty związane a to z konstruktywnym wotum nieufności, Janusz Palikot był autorem tego pomysłu, zresztą mówił o tym w tym studiu, siedząc na fotelu, na którym pan premier obecnie zasiada. Mało tego, wspominając o tym, uwzględnił również pana osobę jako potencjalnego przyszłego premiera. Pytany, czy zainteresowany coś o tym wie, powiedział, że jeszcze nie. Nie wiem, czy miał pan okazję rozmawiać z panem Januszem Palikotem. Prawo i Sprawiedliwość ma na jesieni złożyć wniosek o wotum nieufności wobec rządu. I pojawia się przy tego typu sprawach pojęcie rządu fachowców. Wtedy najczęściej przywoływana jest postać pana profesora Michała Kleibera, prezesa Polskiej Akademii Nauk, ale pan, kiedy słyszy o rządzie fachowców, to zdaje się uśmiecha się przede wszystkim.
J.O.: Tak, ja podchodzę do tego dość... bez respektu specjalnego, dlatego że po pierwsze nie ma takiej tradycji w Polsce, nasza demokracja jest przecież młoda, jest to demokracja partyjna. Oczywiście partie mogą taką wolę uzgodnić i wyrazić, że powołują rząd fachowców. Zresztą nikt nie powiedział, że w rządach partyjnych mają zasiadać partyjni eksponenci, to też jest pewien mit, który funkcjonuje. Partie mogą powoływać tylko fachowców do rządu, nie muszą polityków powoływać, chociaż rząd jest tworem demokracji politycznej.
Natomiast ja nie przywiązuję wagi ani do propozycji konstruktywnego wotum nieufności, ani rządu fachowców, bo to są takie idee, które się zawsze pojawiają nagle, jak jest kłopot. Konstytucja dopuszcza, w związku z tym można to zaproponować. Walka idzie oczywiście i PiS nie kryje, że chce obalić ten rząd, opozycja zawsze dąży do znalezienia dziury w całym, ale tu nie jest już to podejście aktualne. Tu jest sprawa zastanowienia się wspólnie i przyznania się, co szwankuje w sprawowaniu władzy w Polsce, także na odcinku pewnego obyczaju, pewnej odpowiedzialności i nie z paragrafu, a z przyzwoitości i tak dalej. Ta obyczajowość publiczna jest w Polsce bardzo słaba i taka dowolność interpretacyjna u polityków niestety jest rażąca i irytująca, że są strasznie pryncypialni, kiedy są w opozycji, i krytykują władzę, natomiast jak sami do niej dochodzą, są strasznie wyrozumiali, także dla siebie. I to jest źle.
K.G.: Czyli koalicja będzie trwała, a na pewno nie upadnie z powodu afery taśmowej w podsumowaniu, tak?
J.O.: Myślę, że nie upadnie, będzie rozmyta i nie wierzę, że prokuratura tu cokolwiek zdziała. Sam kiedyś skierowałem sprawę Gudzowatego do prokuratury warszawskiej i nic z tego nie wyszło. I wiem, dlaczego.
K.G.: Były premier, wiceprzewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej Józef Oleksy był naszym gościem. Dziękujemy, panie premierze.
J.O.: Dziękuję.
(J.M.)
