Krzysztof Grzesiowski: Były marszałek Sejmu Rzeczpospolitej, senator niezależny, pan Marek Borowski. Dzień dobry, panie marszałku, witamy.
Marek Borowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
K.G.: Nowelizacja prawa o zgromadzeniach, jeśli pan pozwoli, na początek. Dziś przy tej okazji Gazeta Wyborcza przytacza wiele przykładów, jak to się do tej pory działo z punktu widzenia oczywiście władz, czyli burmistrzów, wójtów, prezydentów miast, w jaki sposób nie dopuszczali do różnego rodzaju zgromadzeń, z różnych powodów. To jest interesujący przykład z gminy Szerzyny, to jest powiat tarnowski, mianowicie rok temu tamtejszy wójt zakazał zgromadzenia, które miało się odbyć pod hasłem „W obronie wolności słowa”, prawa do określania osób pełniących funkcje publiczne, jak np. wójta gminy, mianem matoła.
M.B.: [śmiech]
K.G.: To zgromadzenie miało się odbyć na chodniku naprzeciwko urzędu gminy, no i wójt dopatrzył się „wysokiego prawdopodobieństwa zaistnienia zagrożenia bezpieczeństwa, a nawet życia uczestników zgromadzenia oraz użytkowników drogi i chodnika”. Co prawda organizatorzy chcieli się przenieść na parking, no ale zgody nie było. To taki niby drobiazg.
M.B.: To pokazuje tylko, że świadomość faktu, świadomość praw obywatelskich, prawa do wyrażania swoich poglądów swobodnie w trakcie demonstracji jest dalece niewystarczające w różnych organach władzy. To jest jedno z podstawowych praw. Proszę zwrócić uwagę, że zwykły obywatel ma bardzo małe szanse, żeby przebić się np. do telewizji ze swoim protestem, czy grupa obywateli, czy np. żeby ktoś napisał o tym w poczytnej gazecie. Dla nich właściwie jedyną formą jest to, że wychodzą na ulice, demonstrują, pokazują, notabene wtedy mają większe szanse, że zostaną zauważeni. Tak że to jest jedno z podstawowych praw. I okazuje się, że bardzo wielu przedstawicieli władz w Polsce uważa, że to jest jakaś fanaberia, to znaczy ponieważ w ustawie istnieje możliwość zakazu, no musi istnieć w określonych, bardzo szczególnych sytuacjach, gdzie jest zagrożenie życia, zdrowia obywateli, wykorzystuje się to. Z tym, że to nie znaczy, że nie ma żadnej obrony, ponieważ organizatorom przysługuje odwołanie do wojewody i oczywiście wojewoda już kieruje się innymi przesłankami...
K.G.: Tylko czasami jest tak, że ta decyzja negatywna jest na tyle blisko...
M.B.: Właśnie, problem jest...
K.G.: ...terminu zgromadzenia, że nie ma sensu się już odwoływać.
M.B.: Problem jest, jeśli chodzi o czas. Jeśli zgromadzenie zostało zapowiedziane odpowiednio wcześniej, to oczywiście jest czas na odwołanie, pod warunkiem że decyzja gminy również jest szybka. Jeżeli ta decyzja jest w ostatniej chwili, no to oczywiście nic z tego nie wychodzi. I dlatego ta zmiana, którą prezydent zaproponował, ona można powiedzieć jest i dobra, i niedobra, ponieważ prezydent zaproponował, żeby organizatorzy byli zobowiązani zgłaszać zamiar zorganizowania demonstracji na 6 dni (właściwie na pięć, a sejm poprawił na sześć), na 6 dni przed terminem i wprowadził tam również terminy dla gminy na ewentualny zakaz, tak, żeby wojewoda zdążył jeszcze się wypowiedzieć. To to jest dobre. Ale z drugiej strony takie sztywne uregulowanie 6 dni powoduje, że jeśli ktoś chce zorganizować demonstrację tak zwaną spontaniczną, to znaczy coś się wydarzyło i zaraz trzeba reagować, w ciągu dnia, dwóch, a nie po sześciu dniach, to oczywiście nie mógłby tego zrobić. Dlatego w tej sprawie potrzebne jest bardziej elastyczne rozwiązanie.
K.G.: Sejm znowelizował tę ustawę pod koniec czerwca, ustawa trafiła do senatu, w senacie dwie komisje, w tym komisja praw człowieka jednoznacznie negatywnie oceniła to, co przyszło do senatorów z sejmu. Ba, senator Kutz nawet powiedział, że ten projekt „kompromituje pana prezydenta”, to są jego słowa. Projekt zmian krytykują: Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Forum Obywatelskiego Rozwoju FOR, inne organizacje pozarządowe, ba, na wasze ręce, senatorów, trafił także apel byłych opozycjonistów, m.in. Zbigniewa Bujaka czy Henryki Krzywonos, by postawić weto temu projektowi.
M.B.: Ja w dużym stopniu podzielam tę krytykę, byłem zresztą... brałem udział w posiedzeniach dwóch komisji i przedstawiałem także swój punkt widzenia. I powiadam: doceniam z jednej strony czy rozumiem intencje, jakie przyświecały temu projektowi...
K.G.: Przypomnijmy, chodzi o jedenasty dzień listopada ubiegłego roku i to, co działo się w Warszawie.
M.B.: Chodzi o 11 listopada ubiegłego roku, chodziło o to, żeby wprowadzić takie przepisy prawne, które by ułatwiały zapobieżenie takim wydarzeniom, ale sposoby rozwiązań, jakie zaproponowano w tym projekcie, jednak budzą poważne wątpliwości. O tym sześciodniowym terminie już mówiłem. Ma on swoje zalety, ale jest zbyt sztywny. W tej sprawie notabene będę proponował poprawkę, która, gdyby została przyjęta i nieodrzucona przez sejm, bo to jeszcze tak musi wyglądać, to myślę, że sporo by tutaj ułatwiła, jeśli chodzi o organizowanie demonstracji. Ale tam są też i inne postanowienia. Jest takie dość kluczowe, krytykowane bardzo powszechnie przez organizacje, które organizują po prostu tego rodzaju protesty...
K.G.: Czyli zakaz organizacji dwóch lub więcej zgromadzeń w tym samym miejscu i w tym samym czasie.
M.B.: Tak jest, tak. To znaczy niby to logicznie wygląda, że jeżeli są dwie organizacje, które chcą zorganizować demonstrację w tym samym miejscu i w tym samym czasie, no to przecież nie można do tego doprowadzić, bo się pobiją, wiadomo, jak to u nas wygląda. I jeśli któraś nie... I jeśli nie zechcą zmienić swojej decyzji, że nie tu, tylko trochę gdzie indziej i tak dalej, no to trzeba czegoś tam zakazać, którejś trzeba zakazać tej demonstracji. I tu się pojawia ciekawe pytanie, mianowicie: no dobrze, ale której? Znaczy ten organ gminy co, na jakiej zasadzie...
K.G.: No może kto pierwszy, to ma prawo.
M.B.: Ano właśnie, no więc szuka się prostego, obiektywnego rozwiązania. Jakie jest obiektywne rozwiązanie? Kto się pierwszy zgłosił, tego nie będziemy nękać, natomiast kto się drugi zgłosił, a nie zmieni swojego miejsca zgromadzenia zaplanowanego, no to niestety możemy mu zakazać. Otóż to prowadzi do absurdu, mianowicie będą się, że tak powiem, organizacje ścigać w tym, kto pierwszy dopadnie drzwi urzędnika, gdzie się zgłasza zamiar zorganizowania demonstracji, przy czym trzeba się liczyć z tym, ponieważ u nas niestety taka jest często praktyka, że są organizacje, nie będę wymieniał ich nazw ani, że tak powiem, orientacji politycznych, ale są organizacje, które celowo po prostu starając się zakłócić, nie dopuścić do innej demonstracji, wcześniej w tym samym miejscu albo w kilku miejscach zarejestrują chęć zorganizowania swojej demonstracji. I co wtedy? To nie jest dobre rozwiązanie. Od tego są władze, od tego jest policja, aby rozdzielać te demonstracje. To jest możliwe, a w przypadku jeśli następuje zakłócenie porządku, jeśli ktoś atakuje innych, to również od tego jest policja, żeby takich ludzi unieszkodliwiać i karać. Nie można przerzucać na pokojową demonstrację tylko dlatego, że się zarejestrowała później, że tak powiem, odpowiedzialności.
K.G.: No to teraz wyobraźmy sobie taką sytuację: poprawki w senacie, senat je przegłosowuje, bo możemy sobie taki scenariusz wyobrazić, ustawa wraca do sejmu, który ponownie ją akceptuje i być może zrobi to, mając w świadomości to, co pan powiedział w jednym z wywiadów, że w toku prac nad zmianami prawa o zgromadzeniach nie powstała żadna opinia jednoznacznie pozytywna. Czyli opinii pozytywnej nie ma, ale sejm akceptuje.
M.B.: No niestety, ja przejrzałem, to się niestety w sejmie zdarza, że nawet przy opiniach konstytucjonalistów negatywnych co do danej ustawy, co do jej zgodności z Konstytucją, sejm potrafi uchwalać takie ustawy.
K.G.: Ale dalsza droga jest prosta – Trybunał Konstytucyjny, zresztą Prawo i Sprawiedliwość już o tym mówi, że skieruje do Trybunału.
M.B.: Oczywiście. Jeżeli ta ustawa nie zostanie odpowiednio poprawiona, a sejm, że tak powiem, będzie się upierał przy tej wersji pierwotnej, no to oczywiście ona trafi do Trybunału. Z tym, że chcę powiedzieć, że niektóre rozwiązania mogą być zgodne... znaczy mogą nie być niezgodne z Konstytucją, tak bym to określił, np. ustanowienie 6 dni, być może Trybunał Konstytucyjny uzna, że to nie narusza Konstytucji. Natomiast to rzeczywiście utrudnia organizowanie pewnego typu demonstracji. Więc przydałoby się w tej sprawie jednak przyjąć zasadę pewną. Zasada jest taka, że obywatele mają prawo do demonstracji, a władze mają obowiązek zadbać o to, żeby te demonstracje przebiegały w sposób bezpieczny. Również oczywiście jest jakaś odpowiedzialność organizatorów i ją też trzeba określić, ale nie przesadnie. Organizator np. nie może odpowiadać, materialnie na przykład, przewodniczący takiego zgromadzenia za to, że gdzieś tam jacyś prowokatorzy czy jacyś krewcy uczestniczy demonstracji rozbili szybę czy rzucali butelkami w policję. W ten sposób można zlikwidować demonstrację w ogóle. Od tego są władze, żeby reagowały.
K.G.: Tak na koniec, panie marszałku, jeszcze raz sięgnijmy do dzisiejszej Gazety Wyborczej, do tych przykładów zakazu organizowania różnych manifestacji. Tutaj tym razem rzecz dzieje się w Tarnowie. Swoją drogą tu powiat tarnobrzeski, tu Tarnów, widocznie tam mają dobrych prawników. W każdym razie pewna demonstracja miała się zakończyć tam, gdzie miała się rozpocząć kolejna, w tej samej sprawie zresztą. Otóż doszło do zakazu, mianowicie zakaz był spowodowany „domniemaniem zagrożenia dla zdrowia i życia wynikającego z (uwaga!) dużej różnicy wiekowej, a co za tym idzie z przeciwstawnej kondycji fizycznej uczestników obu demonstracji”.
M.B.: [śmiech] No więc kiedyś był taki humor z zeszytów szkolnych i tam właśnie były takie sformułowania. Okazuje się, że z tej mentalności się często nie wyrasta.
K.G.: Były marszałek sejmu, senator Marek Borowski był naszym gościem. Dziękujemy bardzo, panie marszałku.
M.B.: Dziękuję.
(J.M.)
