Przemysław Szubartowicz: Witam państwa w cotygodniowej Debacie Politycznej. „Wszystkim nam brakuje szczęścia”, śpiewała Kasia Kowalska, a politycy zgromadzeni w studiu interpretowali tę piosenkę, zdaje się, że odnosząc ją do obecnej sytuacji politycznej, która – ostatnio przynajmniej – dotyczy taśm, taśm PSL-u, tak się o nich mówi, o aferze taśmowej także się mówi. A my dzisiaj porozmawiamy o tym, co po aferze taśmowej, bo pomysłów jest co niemiara, np. Solidarna Polska mówi o tym, że dość nepotyzmu PO-PSL, trzeba zmienić tak zwaną ustawę kominową, bo jest nieskuteczna. Prawo i Sprawiedliwość złożyło dzisiaj wniosek o powołanie komisji śledczej, miałaby ona badać nieprawidłowości w spółkach Skarbu Państwa pod rządami koalicji PO-PSL. Z kolei są również pomysły eksperckie, które mówią o tym, że należałoby w ogóle ustawę kominową wyrzucić do kosza, bo ustawa się nie sprawdziła, można ją łatwo omijać i tak naprawdę nie działa po prostu. A Polskie Stronnictwo Ludowe, Waldemar Pawlak powiedział wręcz, że proponuje powołanie niezależnej od rządu narodowej rady powierniczej, która zajmowałaby się spółkami Skarbu Państwa. Ciekawe, co z tego wszystkiego wyjdzie. Zaraz o to zapytam naszych gości: Marzena Okła-Drewnowicz, Platforma Obywatelska...
Marzena Okła-Drewnowicz: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość...
Adam Rogacki: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Rozenek, Ruch Palikota...
Andrzej Rozenek: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Dariusz Joński: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Piotr Szeliga, Solidarna Polska.
Piotr Szeliga: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Może zapytam Andrzeja Rozenka, korzystając z okazji, zanim przejdziemy do tego głównego nurtu naszej dzisiejszej debaty, czy, panie pośle, pan już słyszał jakieś taśmy Platformy Obywatelskiej? Bo podobno to właśnie Ruch Palikota jako pierwszy słyszał taśmy PSL-u, a mówi się o tym, że jakieś inne taśmy krążą i mają pogrążyć posła Grabarczyka i w ogóle Platformę. Jak to jest?
Andrzej Rozenek: W tym wypadku rzeczywiście wszystkim nam brakuje szczęścia. Mi się nie udało jeszcze tych taśm posłuchać, ale powiem szczerze, mam na nie ogromną chrapkę, bo z tego, co się mówi w środowisku głównie dziennikarskim, ale ostatnio również politycznym to zanosi się na kolejną, i to niemałą sensację. Tak że z ciekawością i napięciem oczekuję, co tam jest ciekawego. Natomiast jeżeli chodzi o to odsłuchiwanie taśm peeselowskich, no to rzeczywiście przyznaję, miałem taką okazję, koledzy dziennikarze zwrócili się do mnie z prośbą, żebym...
Przemysław Szubartowicz: O opinię?
Andrzej Rozenek: ...zerknął na ten materiał i jako były dziennikarz śledczy powiedział, co o tym myślę, oraz poprosili o jakby wsparcie polityczne po opublikowaniu tego materiału, bo materiał jest nie tyle że sensacyjny, co również niebezpieczny, bo zawiera tam elementy dotyczące dużych bardzo pieniędzy, a główny bohater tego materiału był brutalnie zastraszany w sposób kryminalny, więc mamy do czynienia ze sprawą naprawdę bardzo poważną.
Przemysław Szubartowicz: Który był zastraszany?
Andrzej Rozenek: Pan Łukasik. Do jego mieszkania, jak to się mówi w slangu, wjechano i zdemolowano je...
Przemysław Szubartowicz: Przed opublikowaniem tych taśm?
Andrzej Rozenek: Tak, tak, tak, oczywiście, że tak.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, no tak, ale te taśmy dotyczą tego, że różni ludzie są zatrudniani podług klucza politycznego, rodzinnego. Gazeta Wyborcza dzisiaj napisała, że 47 osób pracujących w mazowieckiej jednostce wdrażania programów unijnych to są osoby związane z Platformą Obywatelską, wszyscy to albo członkowie partii Donalda Tuska, albo członkowie ich rodzin, albo małżonkowie. Czyli można powiedzieć, że te taśmy pokazały to, o czym wszyscy od dawna wiedzą, i teraz nagle okazuje się, że coś z tym trzeba zrobić. We wstępie powiedziałem, jakie są na to pomysły. Co należałoby zrobić i czy w ogóle cokolwiek należałoby robić? Józef Zych.
Józef Zych: Najpierw państwo pozwolicie, że sprostuję. To nie są taśmy PSL-u. To nie są taśmy PSL-u, jeżeli możemy mówić, to możemy mówić...
Andrzej Rozenek: Taśmy Serafina możemy mówić.
Józef Zych: O właśnie, Serafina ewentualnie na PSL, o, tak można...
Przemysław Szubartowicz: Potocznie tak się o nich mówi, tak po prostu przylgnęła taka etykietka, panie marszałku.
Józef Zych: No więc ja się dziwię, że tak to wygląda z tymi spółkami. Proszę przypomnieć sobie, jak w poprzedniej albo to była... w V kadencji powstał problem, że któraś z posłanek czy posłów zatrudnia w swoim biurze członka rodziny, to była afera i wtedy prezydium sejmu zwróciło się, żeby posłowie tego nie robili i nie robią. Trzeba było jakichś przepisów, afery? Nie, trzeba po prostu uczciwie i poważnie podchodzić do takiego zagadnienia. Ja myślę, że jeżeli chodzi o spółki, ja pamiętam sytuację, kiedy po raz pierwszy w latach 80. jako radcowie prawni zetknęliśmy się ze spółkami prawa handlowego, to wtedy było zaskoczenie, bo w ogóle na uczelniach polskich nie było przedmiotu prawo spółek handlowych...
Przemysław Szubartowicz: Ale to zaskoczenie, panie marszałku... Ja może też dodam, no bo jak mówi się o tym, że to taśmy PSL-u, to się ma także na uwadze, że jednak minister rolnictwa z Polskiego Stronnictwa Ludowego wziął na siebie jakąś część politycznej odpowiedzialności, podał się do dymisji, prezydent tę dymisję przyjmie i być może już za chwilę powoła, w czwartek, nowego ministra.
Józef Zych: Panie redaktorze, tylko proszę wybaczyć, bo ja szedłem w tej chwili w innym kierunku, zupełnie. Chciałem odpowiedzieć na pana pytanie, co w tej sytuacji można zrobić i jak to wygląda. Otóż po pierwsze myślę, że weszliśmy w problem spółek nieprzygotowani z punktu widzenia organizacyjno-prawnego.
Druga rzecz – no, dziś wszelkie pomysły obciążania kogokolwiek odpowiedzialnością na szczytach to jest nieporozumienie, bo przecież jeżeli chodzi o spółki prawa handlowego, Skarbu Państwa czy z udziałem, to przecież jest hierarchiczne podporządkowanie. Jest tylko jeden problem – jak to się dzieje, że są przepisy, których się nie przestrzega? I to jest podstawowa sprawa, że myśmy w polskiej demokracji nie dopracowali się skutecznej kontroli.
Przemysław Szubartowicz: Ale to, panie marszałku, to z tego, co pan mówi, to wynika, że przez 23 lata od 89 roku nic się nie wydarzyło i trzeba było czekać, aż pan Serafin nagra pana Łukasika?
Józef Zych: Nie, nie, nie, panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: I dopiero teraz należy coś zmienić?
Józef Zych: Ale niech pan nie przesadza. Nie zmienić, tylko przede wszystkim wprowadzić pewne zasady. A z funduszami co? Były fundusze? Ile nieprawidłowości było (...) A właśnie, mamy dwa zespoły zagadnień. A więc po pierwsze trzeba przeanalizować bez względu na to, kto zawinił i na jakim etapie, bardzo dokładnie analizę przeprowadzić wszystkich spółek Skarbu Państwa i z udziałem spółek Skarbu Państwa i z tego wyciągnąć wnioski. Wnioski, jeżeli są ewidentne zawinienia, trzeba pociągnąć do odpowiedzialności, a nie tylko mówić, bo będziemy mieli tak w nieskończoność. Dzisiaj organy państwa weszły upoważnione, zobaczymy, co z tego wyjdzie, ile tam będzie przestępstw, ile tam będzie innych naruszeń prawa i wtedy można na tym budować, czy trzeba zmieniać ustawę, czy trzeba coś innego zrobić.
Przemysław Szubartowicz: Czyli jasna sprawa, zobaczyć, prześwietlić, pociągnąć do odpowiedzialności, a potem wyciągać wnioski i zmieniać. Jak się państwo odnosicie do tego? Adam Rogacki.
Adam Rogacki: To właśnie pomysł Prawa i Sprawiedliwości, by komisja śledcza, czyli by parlamentarzyści, ci, którzy sprawują nadzór nad ministrami, a ministrowie sprawują nadzór nad spółkami Skarbu Państwa między innymi czy instytucjami podległymi Ministerstwu Rolnictwa i innym, mogli zająć się tym tematem i mogli tak naprawdę uzyskać informacje, o które dzisiaj bardzo trudno. Przypomnę...
Przemysław Szubartowicz: A pan wierzy, że komisja śledcza sejmowa mogłaby być skuteczna?
Adam Rogacki: Myślę, że wiele informacji, o których dzisiaj prawdopodobnie nie dowiemy się, no bo nie wszyscy mają takie zacięcie, by zostać reżyserem takiego godzinnego filmu, i wiele informacji, których bardzo często próbowaliśmy również jako posłowie, pytając choćby w interpelacjach, nie uzyskiwaliśmy informacji. Przypomnę słynną sprawę potencjalnego inwestora do stoczni z Kataru, które mimo wielu pytań z mównicy, nie uzyskaliśmy informacji. Gdyby minister Skarbu Państwa ówczesny musiał zeznawać przed komisją, składając przysięgę, to musiałby wtedy mówić prawdę, musiałby odpowiadać na pytania.
Przemysław Szubartowicz: Ale jakaś komisja śledcza doprowadziła do wyjaśnienia jakiejś sprawy?
Adam Rogacki: Myślę, że...
Przemysław Szubartowicz: W naszej demokracji? Panie pośle... [szum głosów]
Adam Rogacki: Pani poseł Jakubowska, z tego, co pamiętam, zapadł wyrok chociażby w przypadku pani minister Jakubowskiej, więc to jest jeden na szybko przykład, który potwierdza, że warto, by parlamentarzyści zajmowali się tymi sprawami, ponieważ trudno też przejść obok tego, co dzisiaj widzimy, co dzieje się z państwem polskim pod rządami PO-PSL, że tak naprawdę partie, które dla jednych człowiek miał być najważniejszy, inni mówili, że będzie się żyło lepiej, a tak naprawdę najważniejszy jest człowiek, tylko pod warunkiem, że ma koniczynkę PSL-u, a żyje się lepiej tylko tym, którzy są z Platformy Obywatelskiej.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, za chwilę pani poseł Okła-Drewnowicz się odniesie...
Adam Rogacki: Dlatego jedyna szansa na przerwanie tego ciągu zdarzeń (...)
Przemysław Szubartowicz: ...ale jeszcze jeden głos opozycji, Dariusz Joński.
Dariusz Joński: No cóż, z tą patologią w tym rządzie mieliśmy do czynienia już dużo wcześniej. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przygotował taką ściągę dla premiera Donalda Tuska parę miesięcy temu i pokazaliśmy, co robił i czego nie robił na drogach, a co nie robił w spółkach i w urzędach minister Grabarczyk, jak zatrudniał ludzi z Platformy, rodziny tych ludzi i te...
Przemysław Szubartowicz: No ale to podobno te taśmy Platformy mają tego dotyczyć. Pan słyszał te taśmy?
Dariusz Joński: Ja nie słyszałem tych taśm, ale pokazywaliśmy, to nie trzeba tych taśmy było słuchać...
Przemysław Szubartowicz: Jakich taśm? Bo oczywiście nikt nie wie, czy one istnieją, ale tak się mówi.
Dariusz Joński: Ja też nie wiem, powołuję się na to, co jest w Newsweeku. Natomiast nie trzeba żadnych taśm słuchać, tylko wystarczy popatrzeć, jakie nazwiska były w tych wszystkich spółkach, które były nowo otwierane na kolei i nie tylko, żeby widzieć, że mamy do czynienia z patologią. I wtedy Donald Tusk w ogóle nie reagował, twierdził, że minister Grabarczyk świetnie wykonuje swoją pracę. No i dojechał tak do końca. No, ja myślę, że gdzieś się zagubili niektórzy po prostu w tym wszystkim, pomyśleli: druga kadencja, możemy zrobić wszystko, raporty NIK-u za nic traktowali. I, panie marszałku, ja myślę, że to była dobrze zorganizowana grupa, z całym szacunkiem do tego, co pan mówi, ale dobrze zorganizowana grupa, która świetnie zatrudniała kolejnych ludzi. Przykład tego dzisiejszego artykułu w Gazecie Wyborczej, który z imienia i nazwiska pokazuje czterdziestu kilku ludzi z Platformy, którzy odpowiadają za wdrożenie unijnych środków. No to nie są ludzie z sufitu, to są ludzie z Platformy Obywatelskiej.
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, a podobno to dotyczyło wszystkich, wszyscy już się odnoszą do przeszłości, mówią, że i za SLD tak było...
Dariusz Joński: Panie redaktorze...
Andrzej Rozenek: No, sprawa Olejniczaka przypomnijmy (...)
Dariusz Joński: ...otóż każda partia miała z tym problem, ale skala...
Andrzej Rozenek: Nie każda.
Dariusz Joński: ...z jaką mamy do czynienia w tej chwili, jest nieprawdopodobna. No, jeśli w przypadku chociażby tej słynnej spółdzielni Grabarczyka mieliśmy ludzi, którzy byli na dwóch, trzech etatach, jeśli dzisiaj mamy do czynienia z ministrem Gradem, gdzie Donald Tusk mówi: to jest najlepszy kandydat, i jest prezesem bodajże już w dwóch spółkach. W dwóch spółkach, jedna to mało, jest już dwóch. To kiedy on ma czas wykonywać te... I tylko jedno... jedno...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a co konkretnie SLD proponuje, co zrobić po tym wszystkim?
Dariusz Joński: ...jedno pytanie można by było zadać...
Przemysław Szubartowicz: Jeżeli taką diagnozę pan stawia?
Dariusz Joński: Już kończę, kończę propozycją, natomiast jedno pytanie, które by można było zadać. No jeśli premier mówi, że musi się za to wziąć, musi to wszystko przejrzeć, tak na dobrą sprawę trzeba powołać specjalną radę, no to dlaczego powołuje pana Grada, który akurat na tym się specjalnie nie zna, dostaje tak ogromne pieniądze – 110 tysięcy? W czym on jest lepszy od każdego innego z ulicy? Tylko dlatego, że ma legitymację Platformy Obywatelskiej? Bo to nie jest problem PSL-u tylko i wyłącznie, to jest problem również...
Przemysław Szubartowicz: Politycy Platformy odpowiadają, że po prostu się na tym zna.
Dariusz Joński: ...Platformy Obywatelskiej.
Przemysław Szubartowicz: Że pełnił funkcję publiczną.
Dariusz Joński: I propozycja komisji śledczej nie jest pozbawiona sensu, żeby pokazać, żeby kolejni politycy zastanowili się i nie opowiadali tylko i wyłącznie przed wyborami różnych dziwnych rzeczy, ale żeby później to realizowali, nie jest pozbawiona sensu. (...)
Przemysław Szubartowicz: A co, zmienić ustawę kominową? Wyrzucić ją do kosza? Stworzyć nową?
Dariusz Joński: Natomiast powołanie tej rady, która by opiniowała, uważam jest dobrym rozwiązaniem, tylko pytanie, czy są chęci w tym sejmie. Jak patrzę na to, co mówi, a co robi premier Donald Tusk, to jestem przekonany, że w tej kadencji czy za tego rządu tego się nie da zrobić.
Przemysław Szubartowicz: Marzena Okła-Drewnowicz, Platforma Obywatelska, pani poseł, no, po pierwsze 47 osób pracuje w Mazowieckiej Jednostce Wdrażania Programów Unijnych, wszyscy z Platformy Obywatelskiej albo z rodziny osób związanych z Platformą Obywatelską, czyli to dotyczy także was. No a po drugie padło też parę słów na temat partii władzy i tego, co partia robi. Jak pani to komentuje?
Marzena Okła-Drewnowicz: Szanowni państwo, niestety z tego, co słyszę, opozycja ma jeden pomysł, jest to pomysł dotyczący powołania komisji śledczej, a wiemy, że komisja to tak naprawdę tylko pożywka dla opozycji i taki spektakl medialny. Myślę, że my powinniśmy się nad tym zastanowić wspólnie, co zrobić, żeby do takich sytuacji nie dochodziło bądź też minimalizować takie sytuacje.
Przemysław Szubartowicz: Ale jakie? Takie jak w Mazowieckiej Jednostce Wdrażania Programów Uniijnych?
Marzena Okła-Drewnowicz: Zaraz powiem, ale to zaraz powiem...
Przemysław Szubartowicz: Ale to pani akceptuje to, co jest w Mazowieckiej Jednostce?
Marzena Okła-Drewnowicz: Nie, ja tego nie akceptuję, ale również nie akceptuję tego, co się działo wcześniej, za rządów SLD, tu słyszę pana...
Dariusz Joński: Ale miało być inaczej, no, pani poseł.
Marzena Okła-Drewnowicz: Tu słyszę pana posła, a przecież pan powinien pamiętać właśnie aferę Rywina, aferę starachowicką, to za państwa czasów się działo. Również słyszę pana posła PiS-u...
Dariusz Joński: Co się wydarzyło z aferą starachowicką, niech pani powie, aferą Rywina.
Marzena Okła-Drewnowicz: Więc też pamiętam... Wydarzyło się to, że pan poseł Jagiełło mając informacje z MSWiA, powiadomił swoich kolegów radnych ze Starachowic o aresztowaniach...
Dariusz Joński: Ale pani poseł, jeśli ktoś przekroczył uprawnienia, powinien za to odpowiedzieć, tylko zobaczcie...
Marzena Okła-Drewnowicz: Panie pośle, to jest za państwa czasów, tak?
Dariusz Joński: Ale zaraz, no...
Marzena Okła-Drewnowicz: Teraz wracając do sprawy PiS-u...
Dariusz Joński: Jeśli ktoś przekroczył prawo, niech za to odpowie...
Marzena Okła-Drewnowicz: ...również...
Dariusz Joński: ...ponieważ państwo pozwalacie na to, żeby...
Marzena Okła-Drewnowicz: Panie pośle, ale ja panu nie przerywałam, bardzo pana przepraszam...
Dariusz Joński: Ale jeśli pani stawia zarzuty, to ja pani odpowiadam...
Marzena Okła-Drewnowicz: Ale to nie jest zarzut, to jest fakt...
Dariusz Joński: ...to niech pani powie, co się dzieje za waszych czasów...
Marzena Okła-Drewnowicz: Panie pośle, ale to jest fakt...
Dariusz Joński: ...że jedna osoba jest na trzech funkcjach.
Marzena Okła-Drewnowicz: Ja wiem, że to pana boli... Ja wiem, że to pana boli, ale ja mówię o faktach. Ja nie oceniam...
Dariusz Joński: A za pani czasów co się dzieje? Niech pani powie.
Marzena Okła-Drewnowicz: Ja zaraz do tego dojdę, panie pośle, spokojnie, mamy czas. Wracając do PiS-u, pamiętajmy też o tym...
Przemysław Szubartowicz: Mamy, potwierdzam.
Marzena Okła-Drewnowicz: ...że mamy... Pamiętajmy też o tym, że żona np. prominentnego działacza PiS-u zatrudniona w KGHM-ie przez dwa lata będąca na zwolnieniu lekarskim, pobierała z tego tytułu wynagrodzenie. Pamiętamy też pana...
Adam Rogacki: I wygrała sprawę z tymi dziennikarzami, którzy zarzucali, że było to politycznie.
Marzena Okła-Drewnowicz: Ja wiem, że boli. Panowie, ja wiem...
Przemysław Szubartowicz: Ale, proszę państwa, bo za chwilę zaczną się wszyscy przerzucać, kto, kogo, kiedy, za czyich rządów...
Adam Rogacki: ...wygrała proces sądowy, broniąc swojego dobrego imienia.
Marzena Okła-Drewnowicz: Panie pośle, ja zaraz dojdę do Platformy...
Adam Rogacki: Więc mówmy o faktach do końca.
Marzena Okła-Drewnowicz: ...i wtedy myślę, że nie będzie pan mi przeszkadzał, tak? Więc zmierzam do tego, że każda z partii politycznych miała swoje problemy...
Andrzej Rozenek: Nie każda.
Piotr Szeliga: Nie każda.
Marzena Okła-Drewnowicz: Te, które sprawowały władzę...
Przemysław Szubartowicz: Te partie, rozumiem... Andrzej Rozenek po raz drugi mówi, że nie każda, bo nie było jeszcze Ruchu Palikota wtedy.
Marzena Okła-Drewnowicz: Ale te, które sprawowały władzę, miały problem. I możemy mnożyć... [głos: Janusz to firmował swoim nazwiskiem przez wiele lat.] ...to są konkretne... I możemy podawać konkretne przykłady.
Dariusz Joński: Ale czekam na te z Platformy.
Marzena Okła-Drewnowicz: I teraz tak – pytanie jest takie: co my dzisiaj możemy z takimi sytuacjami zrobić? Proszę zauważyć, że to nie kto inny, tylko Platforma Obywatelska przyspieszyła proces prywatyzacji. I ja uważam, że właśnie prywatyzacja spółek Skarbu Państwa jest najlepszą formą odpolitycznienia tych spółek. Poza tym...
Przemysław Szubartowicz: Znaczy wszystko sprywatyzować (...) [szum głosów]
Marzena Okła-Drewnowicz: Na pewno nie wszystkie. Znaczy nie, bo na pewno nie wszystkiego się nie da, ale większość tak...
Adam Rogacki: Ale (...) prywatyzacja jest prywatą. Te przykłady, o których pan redaktor mówi, to jest prywata, nie prywatyzacja. Nie możecie (...) pojęcia.
Marzena Okła-Drewnowicz: Panie pośle, ,ma pan w swoim okręgu wyborczym na pewno wiele przykładów prywatyzacji i widzi pan, jak...
Adam Rogacki: Prywaty ze strony PO mamy bardzo dużo.
Marzena Okła-Drewnowicz: ...przykładów prywatyzacji i widzi pan, jak inwestorzy inwestują swoje pieniądze, pomnażają kapitał i służą tak naprawdę rozwojowi danej spółki.
Adam Rogacki: Mamy przykład stoczni, Kataru, to jest bardzo dobry przykład waszej prywatyzacji...
Marzena Okła-Drewnowicz: Ale ma pan wiele innych przykładów, ja mogę mówić o regionalnych przykładach, ale to nie o to chodzi.
Adam Rogacki: Donald Tusk to jest kwintesencja działań pana ministra Grada.
Marzena Okła-Drewnowicz: I, panie redaktorze, kolejny przykład, co możemy zrobić. Ja uważam, że powołanie tego komitetu nominacyjnego byłoby też dobrym rozwiązaniem. Niestety, w poprzedniej kadencji sejmu nie było takiej woli politycznej, choć przypominam, że już w komisji Skarbu Państwa ten projekt był procedowany. Więc ja myślę, że dzisiaj jest dobra atmosfera do tego, żeby wrócić do tego pomysłu, do tego projektu i doprowadzić do tego, żeby taki komitet powstał.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to już mamy kilka propozycji: komisja śledcza, komitet nominacyjny, prywatyzacja spółek. To teraz w takim razie Piotr Szeliga z Solidarnej Polski, bo Solidarna Polska ma także jeszcze inną propozycję dotyczącą ustawy kominowej.
Piotr Szeliga: Tak, nie od dziś wiemy o tym, że szczególnie PSL traktuje państwo polskie jako taką dojną krowę, bo takich Elewarrów w skali kraju możemy mnożyć na setki, bodajże i na tysiące. I chodzi tylko o spółki, ale także musimy zwrócić także i na to, co dzieje się w powiatach, w gminach, gdzie rządzi PSL, na jakich zasadach i kogo się zatrudnia...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, bo rozumiem, że problemem jest to, że pan dyrektor, który tam był dyrektorem, nie chciał być prezesem, żeby więcej zarabiać. To jest patologia.
Piotr Szeliga: I dlatego potrzebował słupa...
Przemysław Szubartowicz: Omijał w ten sposób ustawę kominową, tak?
Piotr Szeliga: Tak, potrzebował słupa, bo było za mało 20 tysięcy, słup mu dał 40 tysięcy...
Dariusz Joński: No, wypłacili sobie więcej.
Piotr Szeliga: Więc dlatego Solidarna Polska przede wszystkim po pierwsze żąda zwrotu tych pieniędzy, które już dzisiaj słyszymy i także z raportu NIK wiedzieliśmy o tym, że około 1,5 miliona złotych zostało bezprawnie wypłacone, czyli najpierw trzeba tutaj uporządkować te wszystkie sprawy. Po drugie trzeba zmienić właśnie ustawę kominową, żeby nie dochodziło do takich patologicznych sytuacji. Ale nie patrzmy tylko na pana Serafina i na PSL, bo wiemy, że Platforma i pan premier Tusk już od zeszłego roku był zapoznany z raportem NIK, tłumaczy się dzisiaj, że nie miał czasu, żeby wszystkiego czytać. Solidarna Polska także przedstawiła mu taką propozycję, że my możemy podesłać swoich wolontariuszy, którzy będą czytali te raporty i będą mu wskazywali, gdzie są te sprawy właśnie związane z korupcją, bo to trzeba jasno nazwać po imieniu. Czyli wracając jeszcze raz, ustawę kominową musimy poprawić, a jeśli chodzi o Elewarr, czy komisja śledcza, czy odpowiednie służby muszą po prostu tę sprawę doprowadzić do końca. Nie możemy pozwolić właśnie w czasach, kiedy ludziom brakuje na życie, na chleb, żeby dochodziło właśnie do takich patologii. Biura podróży upadają, w Elewarrze miało się bardzo dobrze, bo za państwowe pieniądze.
Przemysław Szubartowicz: Tylko że Elewarr nie był biurem podróży, od razu to wyjaśnijmy...
Piotr Szeliga: No, dla niektórych działaczy PSL-u był biurem podróży.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to Józef Zych ad vocem i za chwilę Andrzej Rozenek.
Józef Zych: Ja, proszę państwa, nie zamierzam polemizować tam, gdzie są fakty, bo tego mnie uczono i jako prawnik przestrzegam tej zasady. Tylko drogi kolego, jeżeli prawdą jest, że jest tysiące Elewarrów, jak pan się wyraził, to pierwszą rzeczą ja oczekiwałbym takiego wykazu tych wszystkich... mówię poważnie, tych wszystkich spółek, w których macie dane, że tak się dzieje. I będę pierwszy, który indywidualnie skieruje sprawę do prokuratora. Jeżeli rzeczywiście tak się dzieje. A więc mamy dzisiaj jeden... [głos: To proszę gazety poczytać.] ...mamy jeden już wspólny temat, że wymaga to uczciwego przeglądu tego wszystkiego, wszystkich spółek. Nie wiem, kto tym się ma ostatecznie zająć, ale jeżeli państwo jest... Bo z tego wynika, że jesteśmy w przepaści totalnej, bo spółki to nic innego, jak jedno wielkie kanciarstwo. Jeżeli tak jest, to wymaga to radykalnych... [głos: Wspólne rodzinne.] ...radykalnych badań i radykalnych działań.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie marszałku, Andrzej Rozenek, Ruch Palikota. Jeszcze tylko jedno zdanie powiem. A z drugiej strony jednak też słyszałem takie opinie i komentarze trochę prześmiewcze, że właściwie to każdy ma jakąś rodzinę, każdy ma gdzieś jakichś znajomych, każdy w jakimś środowisku się obraca i trudno taką superprzejrzystość, pełną czystość, bo zawsze się można gdzieś dokopać, że ktoś kogoś zna, ktoś kogo polecił i tak dalej. Jak zachować proporcje?
Andrzej Rozenek: No, może o czym innym, bo tu o proporcjach nawet nie ma co mówić. Po prostu jeżeli nie funkcjonują zasady...
Przemysław Szubartowicz: Ale proporcje to jedno, a prawo to drugie.
Andrzej Rozenek: ...takie podstawowe zasady etyczne, jeżeli nie funkcjonują pewne zapisy prawne, tak jak pan marszałek powiedział, no to po prostu mamy do czynienia z patologiami. I ja chcę wyraźnie powiedzieć, że w PSL-u jest wielu ludzi o bardzo twardym kręgosłupie moralnym i porządnych ludzi i porządnych polityków, natomiast w tej chwili akurat tak się składa, że mówimy o PSL-u, być może jutro czy pojutrze będziemy mówić o Platformie czy o innej partii władzy. To nie jest tak, że ten rak toczy tylko i wyłącznie jedną partię, ten rak toczy wiele partii i to od bardzo dawna. Ale wracając do PSL-u, bo tu, panie marszałku, wywołał mnie pan jakby do tablicy, rzeczywiście nie tylko to, co jest na tych taśmach PSL-u, jest złe. Ja przypomnę taką aferę, która jest nazywana potocznie aferą Janturu,to jest spółka państwa H., wśród których wiodącą postacią jest Janusz H., do niedawna członek Rady Naczelnej PSL-u, z Nieszawy to jest spółka, która okradła 600 rolników na 24 miliony złotych. Postępowanie się niestety wlecze w tej sprawie, prokurator nie umie sobie poradzić z tym, pieniądze już dawno gdzieś zniknęły. No, nikt mi nie wmówi, że nie są to ludzie ściśle związani z PSL-em...
Józef Zych: Ale... Nie, nie, ja przepraszam, ja nic takiego nie powiedziałem, bo ja po raz pierwszy słyszę nazwisko H. na przykład. [śmiechy w studiu]
Andrzej Rozenek: No nie mogę powiedzieć całego nazwiska, bo ludzie mają postawione zarzuty, więc jakby mnie obowiązuje tutaj prawo. I, panie marszałku, nie muszę tego tłumaczyć, mówię z inicjałów. Po programie oczywiście zdradzę, o jakie nazwisko chodzi. No, takie rzeczy się zdarzają i najbardziej bolesne w moim przekonaniu powinno być dla partii chłopskiej to, że ci działacze peeselowcy zdradzili swój elektorat, rolników, okradli ich mówiąc wprost.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale mówi pan o jednostkowym przypadku...
Andrzej Rozenek: To nie jest jednostkowy przypadek, on dotyczy 600 rolników. Ale pójdźmy dalej. Jest Agencja Nieruchomości Rolnych we Wrocławiu, gdzie ostatnio zostali skazani prawomocnymi wyrokami na karę bezwzględnego więzienia dyrektorzy i kierownicy tej jednostki. Skąd oni się wywodzili? Ano wywodzili się z PSL-u i z SLD, kolego Joński.
Przemysław Szubartowicz: No tak, dobrze, to w takim razie rozumiem, panie pośle...
Andrzej Rozenek: Rak toczący polską politykę, żerujący między innymi na rolnictwie on ma...
Przemysław Szubartowicz: I na to remedium jest co?
Andrzej Rozenek: ...to jest szersze zjawisko.
Przemysław Szubartowicz: Rozpisać wybory?
Józef Zych: Drogi kolego...
Przemysław Szubartowicz: Bo rozumiem, że Ruch Palikota domaga się...
Andrzej Rozenek: Tak jak powiedział pan marszałek – przestrzegać prawa, a tych, którzy nie przestrzegają prawa, surowo karać. Oczywiście (...) [szum głosów]
Józef Zych: Ale jest jedna rzecz, panie pośle... panie pośle...
Andrzej Rozenek: Wszystkie projekty, które tutaj padły – komisja śledcza, rada opiniująca, ustawa... zmiana ustawy kominowej, to są dobre pomysły, ja się od nich nie odżegnuję, tylko że co z tego, jak będziemy wdrażać kolejne pomysły, jak ludzie nie będą prawa przestrzegali? (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale nowe wybory to zmienią? Bo Ruch Palikota domaga się właściwie nowych wyborów.
Andrzej Rozenek: Myślę, że mogą zmienić.
Józef Zych: Jedno zdanie. Panie pośle, tylko jest jedna rzecz. Zgadzam się ze wszystkim, tylko poza jedną rzeczą, bo jak mówimy o różnych partiach, to jeżeli nawet w którejkolwiek partii jest określony człowiek, dwóch, pięciu powiązanych, to dzisiaj jeżeli partia liczy sto tysięcy osób, w tym 90 tysięcy jest uczciwych ludzi, to przypisywanie, stawianie... ja nie mówię już w tej chwili tylko o PSL-u, tylko w ogóle,jest nieporozumieniem.
Andrzej Rozenek: Brakuje stanowiska partii, które by potępiało takie zachowania.
Adam Rogacki: Ja chciałem powiedzieć, że to jest...
Przemysław Szubartowicz: Adam Rogacki.
Adam Rogacki: ...że to jest kwestia tak naprawdę standardów, bo przez te wiele lat rządów koalicji PO-PSL tak naprawdę rządzący na czele z Donaldem Tuskiem przyzwyczaili nas do tego, że takie rzeczy uchodzą na sucho. Ja przypomnę, że nie tak dawno...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale czy za PiS-u tak nie było?
Adam Rogacki: ...pan minister...
Przemysław Szubartowicz: ...że w rozmaitych spółkach byli ludzie związani z Prawem i Sprawiedliwością, z rodziną i tak dalej?
Adam Rogacki: Ja powiem tak: jeżeli było jakiekolwiek podejrzenie, na przykład dotyczyło to ludzi władzy, wicepremiera, to Jarosław Kaczyński...
Andrzej Rozenek: Ministra sportu.
Adam Rogacki: ...twardo uderzył ręką w stół...
Marzena Okła-Drewnowicz: Przed wyborami była cisza (...)
Adam Rogacki: ...wolał oddać władzę, ale żeby te standardy zostały zachowane. Natomiast jeżeli dzisiaj słyszymy, że z jednej strony pan wiceminister Bury łamie prawo i normalnie każdy obywatel...
Andrzej Rozenek: Dzisiejszy Newsweek.
Adam Rogacki: ...miałby za to wyrok, łamie ustawę, właśnie która zabrania uczestnictwa w spółkach Skarbu Państwa, jeżeli pan minister Grad dzisiaj dostaje 110 tysięcy złotych jako prezes spółki i premier przedstawia nam go jako fachowca, a szybciej był wiceministrem zdrowia, w gabinecie cieni miał być ministrem rolnictwa, potem był ministrem skarbu najgorszym w historii, a dzisiaj pokazuje nam się tego samego człowieka jako fachowca od energetyki jądrowej, to tak naprawdę to są standardy, które zepsuły nasze państwo. Jeżeli mieliśmy aferę hazardową, to wielu głównych uczestników rozmów, przepływu dokumentów, jak Grzegorz Schetyna, jak pan poseł Szejnfeld, nadal są i funkcjonują w życiu publicznym. Ryba psuje się od głowy i to przyzwolenie doprowadziło do tego, że dzisiaj działacze PO-PSL szczebla lokalnego mówią: hulaj dusza, piekła nie ma.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Adam Rogacki: I tych przykładów z dnia na dzień będziemy mieli coraz więcej.
Przemysław Szubartowicz: Marzena Okła-Drewnowicz, bardzo proszę.
Marzena Okła-Drewnowicz: Muszę się do tego odnieść. Proszę zauważyć, że w momencie, kiedy mieliśmy do czynienia z tak zwaną aferą hazardową, nie było problemu dla pana premiera, żeby osoby, które były w kręgu podejrzeń, natychmiast zostały zdymisjonowane, żeby odeszły i żeby powołać komisję śledczą. I tak też się stało. Natomiast państwo... Pan nie pamięta chyba tego, jak była kampania wyborcza w 2007 roku i było wiadomo, że ówczesny minister sportu ma problemy i są to problemy korupcyjne, i do wyborów absolutnie nie było żadnego aresztowania, tuż po wyborach ono nastąpiło. A więc jest to różnica...
Adam Rogacki: Bo my byliśmy konsekwentni.
Marzena Okła-Drewnowicz: Jacy konsekwentnie byliście? (...)
Adam Rogacki: Jeżeli jest minister i są zarzuty, to powinny zostać postawione i sąd powinien zdecydować o tym, czy powinien karę ponieść, czy nie.
Marzena Okła-Drewnowicz: Panie pośle, o tym było wiadomo jeszcze przed wyborami, ale państwo tego nie zrobiliście celowo. Celowo.
Adam Rogacki: Natomiast standardy, które są dzisiaj, to jest złapią cię za rękę, mów: nie twoja ręka. I to jest od samego...
Marzena Okła-Drewnowicz: Wracając do pana...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, pani poseł chciałaby skończyć.
Adam Rogacki: Niestety.
Marzena Okła-Drewnowicz: A wracając do pana ministra Grada, niestety muszę powiedzieć, że państwa minister skarbu, no, niestety w ogóle nie ruszył z prywatyzacją. To, co zrobił minister Grad, to jest naprawdę...
Adam Rogacki: Bajki pani opowiada.
Marzena Okła-Drewnowicz: ...wielkim krokiem milowym...
Adam Rogacki: Opowiada pani bajki (...)
Marzena Okła-Drewnowicz: Nie, to są fakty, to są fakty, to jest kilkadziesiąt procent prywatyzacji spółek Skarbu Państwa.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Dariusz Joński.
Adam Rogacki: Tak jak wy chcecie sprywatyzować Polskie Koleje Górskie, gdzie ostatnio zainwestowano 80 milionów, a wy chcecie sprzedać za 100.
Marzena Okła-Drewnowicz: Spokojnie...
Adam Rogacki: O takiej prywatyzacji mówimy (...) I to jest skandal, bo wy chcecie tylko sprzedawać majątek za grosze.
Marzena Okła-Drewnowicz: Nie sprzedawać, tylko szukamy inwestorów.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński.
Dariusz Joński: Za chwilę będą polskie lasy, za chwilę spółdzielnie mieszkaniowe i tak dalej, i tak dalej, więc Platforma jest znana z prywatyzacji...
Marzena Okła-Drewnowicz: A wy chcecie mieć wszystko w rękach Skarbu Państwa i upolityczniać bezgranicznie.
Dariusz Joński: Nie, nie, ale akurat spółdzielnie w rękach spółdzielców, działki w rękach działkowców i tutaj będziemy bronić, tak, to niewątpliwie. Natomiast pytanie pana redaktora jest bardzo istotne, czy coś z tym fantem w ogóle można zrobić, czy coś można poradzić. Cóż można poradzić, jeśli tak – komisja śledcza...
Przemysław Szubartowicz: (...) by nic nie można było poradzić, panie pośle. No cóż można poradzić?
Dariusz Joński: W tej kadencji... W tej kadencji nic nie można poradzić, ponieważ tak – komisja śledcza nie przejdzie, ponieważ kto ma zagłosować za komisją śledczą? Posłowie i posłanki Platformy i PSL-u, gdzie prawie wszystkie rodziny pracują gdzieś i znajomi?
Przemysław Szubartowicz: Ale komitet nominacyjny, można rozpocząć prace.
Józef Zych: No nie, panie pośle (...)
Dariusz Joński: To niewątpliwie... Powiedziałem prawie, powiedziałem prawie wszyscy. Ja pamiętam... Nie, nie, panie marszałku, ale nie mówię do pana...
Józef Zych: Jeżeli by mi pan wykazał, że w ciągu 23 lat gdziekolwiek (...)
Dariusz Joński: Pamiętam... Ale pamiętam posła Kłopotka, jak krytykował takie rzeczy, a później się okazało, że ktoś z jego rodziny pracuje. Więc prawie wszyscy. Więc kto ma podnieść rękę za tym projektem? Teraz komitet nominacyjny. No jaki ma być komitet nominacyjny? Jak ja wczoraj byłem z posłanką Śledzińską-Katarasińską w radio i mnie przekonywała, że taki model wskazywania kandydata na prezesa spółki jest najlepszy, że Grad jest najlepszy, że nagle wiceminister skarbu zostaje wiceprezesem tej spółki. I wiceminister z Ministerstwa Skarbu z PSL został wiceprezesem u pana Grada. I to jest najlepszy sposób. I...
Przemysław Szubartowicz: To co, panie pośle, to pan też jest za tym, żeby rozpisać nowe wybory?
Dariusz Joński: Ja uważam, że w tej kadencji będzie bardzo trudno znaleźć rozwiązanie, ponieważ Donald Tusk mówi jedno, a drugie robi. Bo gdyby było inaczej, to by zaczął od tego pierwszego przypadku. Ja pamiętam konferencję prasową pana ministra Grada, który się tak czule z wszystkimi żegnał i powiedział, że teraz musi iść do biznesu, nie mówiąc jeszcze, ile będzie zarabiał. Ale kiedy wszyscy zobaczyli te pieniądze, no to chyba wszyscy się zdumieli. Swoją drogą to prywatyzacja PG była za jego czasów, to prawda, i tu się z panią poseł zgadzam, ale przygotował akurat spółkę po to, żeby później do tej spółki samemu się znaleźć razem z wiceministrem skarbu, tak? Bo obydwaj się znaleźli.
Przemysław Szubartowicz: Piotr Szeliga.
Dariusz Joński: I to jest ta patologia i wydaje mi się, że Donald Tusk nie znajdzie złotego środka. A swoją drogą Centralne Biuro Antykorupcyjne ma podobno przygotowane dla premiera pełną teczkę osób z PSL-u zatrudnionych. Pytanie: dlaczego nie z Platformy? Tylko z PSL-u? A dlaczego nie ludzi z Platformy Obywatelskiej?
Marzena Okła-Drewnowicz: Widzę, że pan więcej wie niż (...)
Przemysław Szubartowicz: Piotr Szeliga, Solidarna Polska. Panie...
Dariusz Joński: (...) Wirtualnej Polsce godzinę temu.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, czy posłowie z Solidarnej Polski przyłączą się do wniosku Ruchu Palikota o konstruktywne wotum nieufności?
Piotr Szeliga: Nie, nie przyłączymy się do tego wniosku, dlatego że Ruch Palikota...
Przemysław Szubartowicz: Dlatego, że Ruch Palikota, czy dlatego, że nie chcecie wniosku?
Piotr Szeliga: Nie, dlatego że Ruch Palikota tylko i wyłącznie chce rozegrać tę sprawę wyłącznie medialnie, a nie merytorycznie. I samo już takie opowiadanie bzdur mediach, że rzekomo trzech posłów już się z Solidarnej Polski podpisało pod tym wnioskiem, świadczy o powadze, z jaką podchodzą sami pewnie do tego wniosku. Ale wracając tutaj do tematu, bez wątpienia brakuje też tutaj reakcji służby, bo skoro o tych taśmach mówiono już w styczniu, w styczniu było nagrane, od stycznia mówiono i jakoś nie przeniknęły do służb czy służby ich nie wykryły, inaczej mówiąc dzisiaj mówimy o kolejnych taśmach rzekomych czy istniejących bądź nie i nie ma reakcji, to musimy się zastanowić, czy to państwo, czy ten rząd, premier Tusk stojący właśnie na czele dobrze wszystko to funkcjonuje. Wydaje się, że jednak...
Andrzej Rozenek: Co konkretnie miałby zrobić z tymi taśmami?
Piotr Szeliga: No, służby powinny wcześniej ostrzec premiera, że coś takiego istnieje w ogóle w spółkach Skarbu Państwa...
Marzena Okła-Drewnowicz: Ale pan poseł wiedział (...)
Dariusz Joński: Jeśli poseł Rozenek wiedział parę tygodni wcześniej i nie powiedział, to dlaczego służby nie wiedziały?
Piotr Szeliga: I pan poseł nie poinformował nikogo...
Dariusz Joński: Panie pośle Rozenek, niech pan powie. Pan wiedział parę tygodni wcześniej?
Piotr Szeliga: I pan poseł też nie poinformował nikogo.
Przemysław Szubartowicz: Ale pan poseł Rozenek chyba nie jest ze służb.
Piotr Szeliga: Tylko opiniował.
Dariusz Joński: Ale był zobowiązany do poinformowania... [szum głosów]
Piotr Szeliga: Ale mówił przed chwilą, że łamane było prawo i były groźby karalne (...)
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa... [szum głosów]
Andrzej Rozenek: Akurat się toczy śledztwo w tej sprawie.
Przemysław Szubartowicz: Tak czy owak padło tutaj sporo pomysłów...
Andrzej Rozenek: To zostało wycofane na wniosek Łukasika.
Przemysław Szubartowicz: Ja jestem ciekaw tylko, kiedy te pomysły będą realizowane i czy będą zrealizowane i poza tym, że są to słowa, to czy tak naprawdę jakiekolwiek projekty zaczną się. Wszyscy panowie z opozycji mówią, że się nie zaczną. Józef Zych.
Józef Zych: No, proszę państwa, dotknęliśmy tu wielu problemów, w tym również służb. Otóż pojutrze będziemy mieć sprawozdanie Sądu Najwyższego o problemach prawnych. Tam się dowiemy również, jakie metody są w świetle prawa niedopuszczalne. I to są uchwały Sądu Najwyższego. Również...
Przemysław Szubartowicz: Pan marszałek trzyma w ręku druk numer 384....
Józef Zych: Tak, to jest również dotyczy uchwał...
Przemysław Szubartowicz: Bardzo gruby.
Józef Zych: ...w sprawach działalności służb pewnych, które dowody są dopuszczalne, kiedy wolno, czego nie wolno i tak dalej. A ja myślę, że te wszystkie taśmy i tak dalej, raz, że to jest naganne, i to od kilku lat funkcjonuje, no to czas najwyższy, żeby wreszcie poważnie się zająć. Albo bawimy się w taką sytuację, że wszyscy o wszystkim wiedzą i nikt nie reaguje, albo...
Przemysław Szubartowicz: A to w tej kadencji, panie marszałku, się stanie?
Józef Zych: Co?
Przemysław Szubartowicz: W tej kadencji to wszystko się stanie? Naprawa stanu rzeczy?
Józef Zych: Panie redaktorze, to nie jest wcale takie trudne, tylko jeżeli pan słuchał, o czym tu koledzy mówili, to trzeba mieć tylko dobrą wolę, zastanowić się przede wszystkim ponadpartyjnie, usiąść i powiedzieć: źle się dzieje, panowie, musimy to naprawić bez względu na to, kogo to dotyczy.
Andrzej Rozenek: Średnio w tę dobrą wolę wierzę, dlatego że wszystkie partie polityczne z wyjątkiem Ruchu Palikota jakieś taśmy już w zanadrzu mają. [różne głosy w studiu]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, podobno są jakieś taśmy, poseł Rozenek już po raz kolejny o tym mówi – i taśmy Platformy, taśmy... rozmaite taśmy. Marzena Okła-Drewnowicz, Adam Rogacki, Andrzej Rozenek, Józef Zych, Dariusz Joński, Piotr Szeliga. No, zobaczymy, co z tego wyniknie, może w sierpniu jeszcze. Przemysław Szubartowicz...
Józef Zych: Ja tylko (...) że zgodnie z obowiązującymi w Polsce...
Przemysław Szubartowicz: ...do usłyszenia.
(J.M.)
