Kamila Terpiał-Szubartowicz: Witam naszego gościa: Marek Solon-Lipiński z Instytutu Spraw Publicznych.
Marek Solon-Lipiński: Dzień dobry.
K.T.-S.: Po urlopie? Przed? Po.
M.S.-L.: Po urlopie, tak.
K.T.-S.: I przed następnym, zawsze tak lepiej myśleć, bo raźniej. Ale teraz przejdźmy do spraw poważnych. Zajmuje się pan w Instytucie przede wszystkim przejrzystością w życiu publicznym. To tak najogólniej mówiąc. No i informacje, które ostatnio do nas docierają, ostatnio mówię o tych ostatnich dwóch tygodniach, kiedy poznaliśmy tak zwane taśmy prawdy PSL-u czy afera taśmowa PSL-u. To informacje, które nas niepokoją, no ale to przecież nie jest odkrycie Ameryki.
M.S.-L.: No nie jest odkrycie Ameryki, to jest powiedzenie na głos takiej rzeczy, która... osoby, które interesują się życiem publicznym, tak czy inaczej w mniejszym lub większym stopniu wiedzą, że niestety polską chorobą jest obsadzanie wszystkiego, co się da swoimi ludźmi przez ludzi sprawujących władzę, czy to są samorządy, czy partie polityczne, które... to się nazywa state capture, że osiadają na państwie w taki sposób, że po prostu to państwo staje się jakby ich własnością. No i w takim przypadku mamy teraz do czynienia (...)
K.T.-S.: Skoro wiedzą o tej chorobie, jak pan powiedział, to dlaczego jej nie leczą? Bo nie chcą?
M.S.-L.: To znaczy kto?
K.T.-S.: Władza. Partyjna i nie tylko.
M.S.-L.: No, to jest element systemu. To jest element systemu, który niestety polega również na tym, że przyjęło się w Polsce, że spłaca się pewne polityczne długi, że za pracę na rzecz partii politycznej płaci się w pewien sposób i ten sposób jest, że dobrze zapłacić nie swoim, tylko wspólnym, czyli np. posadami w spółkach Skarbu Państwa czy w administracji publicznej. No, oczywiście to nie jest problem tylko i wyłącznie spłacania politycznych długów, ale ogólnie pewnej kultury politycznej, która przyjęła się w Polsce i która polega na tym, że na wielu szczeblach władzy czy administracji promuje się zatrudnianie osób, które nie są koniecznie najlepszymi merytorycznie na te stanowiska, a raczej, że tak powiem, krewnymi i znajomymi królika.
K.T.-S.: A jak tę chorobę można leczyć? Czy w ogóle da się leczyć, czy to jest taka choroba bardziej zewnętrzna, czy nie, czy ją jest trudniej leczyć właśnie dlatego, że to nie polega tylko na tym, że nie ma przepisów, bo tak naprawdę te przepisy prawne one są, czyli np. są różne... znaczy to jest jakoś wszystko obudowane, tylko nie działa.
M.S.-L.: No tak, to jest też jeden z wniosków z raportu, który przygotowaliśmy na temat mechanizmów przeciwdziałania korupcji w Polsce, że prawo w Polsce mamy całkiem przyzwoite i odpowiadające takim światowym standardom w większości przypadków, ale praktyka jest dużo gorsza, to znaczy, że w Polsce opanowaliśmy w wysokim stopniu taką sztukę obchodzenia przepisów, no i organizuje się oczywiście konkursy na stanowiska, natomiast bardzo dużo konkursów jest w ten czy w inny sposób ustawianych. Przetargi, też jest bardzo dużo, nawet można powiedzieć, że jest nadregulacja, jeśli chodzi o przepisy dotyczące zamówień publicznych, przetargów, ale tam również jest pole do korupcji. Tam, gdzie jest przeregulowanie, również jest właśnie pole do korupcji. Tak że tutaj bardzo ważnym czynnikiem jest ten czynnik kulturowy i taka... Mi się wydaje, że bardzo dobrze się w tej chwili dzieje, że tyle się mówi o tych problemach, bo nie samymi przepisami możemy zwalczać te problemy, ale też takim naciskiem i społecznym, i ze strony mediów, to znaczy jeśli media będą informować o tym, że ten czy ów syn, wujek, matka, żona, kochanka jest zatrudniona przez... w instytucji z nadania politycznego, to być może wtedy rzadziej będą takie przypadki miały miejsce, bo po prostu będzie świadomość tej kontroli.
K.T.-S.: Na przykład dzisiaj informujemy my, czyli media, o tym, że Daniel Kalemba, czyli syn nowego ministra rolnictwa, zapowiedział, że jednak nie odejdzie z pracy w Agencji Rynku Rolnego, chociaż wcześniej premier Donald Tusk w zeszłym tygodniu, pamiętamy, mówił, że otrzymał takie zapewnienie od Waldemara Pawlaka. Opozycja z kolei mówi, że tu konflikt interesów jest niewątpliwy. Jest?
M.S.-L.: No tak, ale... Znaczy konflikt interesów... Można się zastanawiać, czy jeśli ten człowiek od 10 lat pracuje w tej Agencji, czy tu jest konflikt interesów, jeśli jego ojciec zostaje ministrem. Problemem też jest, proszę zwrócić uwagę na jakby odwrotny problem, że Waldemar Pawlak stwierdza autorytatywnie, że człowiek, który jest zatrudniony w spółce, która nie jest wprost związana z Waldemarem Pawlakiem, że on odejdzie ze stanowiska, tak że tu też jest...
K.T.-S.: Ale już z Ministerstwem Rolnictwa jest.
M.S.-L.: No tak, ale czy to znaczy, że Waldemar Pawlak jest, że tak powiem, szefem wszystkich szefów, jeśli chodzi o agencje, które podlegają Polskiemu Stronnictwu Ludowemu? Bo to też jest... też się można zastanawiać nad...
K.T.-S.: Ale jak rozumiem, Waldemar Pawlak...
M.S.-L.: ...czy to też jest pole wpływu? Być może nie powinno tak być, być może te agencje powinny być jednak bardziej niezależne i nie powinno być tak, że lider jednej z partii decyduje, że ten człowiek musi odejść. Tutaj oczywiście...
K.T.-S.: Według pana syn nowego ministra, czyli Daniel Kalemba, powinien odejść, czy nie? To by był dobry gest, czy wręcz przeciwnie?
M.S.-L.: Mnie jest trudno powiedzieć, bo w tej chwili... Mówię, od 10 lat ten człowiek tam pracuje, ja nie jestem w stanie powiedzieć, czy on tam został zatrudniony z klucza politycznego, czy nie, natomiast faktem jest, że jego ojciec w tej chwili zostaje ministrem, a nie 10 lat temu. Więc ja nie chcę tutaj oceniać, czy Daniel Kalemba powinien odejść, czy nie. Natomiast cała ta sprawa zwraca uwagę na takie drugie tło, że politycy traktują pewne spółki Skarbu Państwa, pewne pola w administracji jako swoją taką własność.
K.T.-S.: Ale chodzi też o to, wydaje mi się, żeby z drugiej strony nie popaść w przesadę, bo tak jak mówią niektórzy politycy, ale nie tylko, polityków jest przecież wielu w Polsce, oni mają rodziny, oni mają dzieci, oni też muszą gdzieś pracować. To jest jakieś wytłumaczenie?
M.S.-L.: Wydaje mi się, że to też jest problem, to, że rodziny polityków gdzieś tam muszą pracować, natomiast właśnie ta kultura polityczna... znaczy gdyby ona była inna, no to nakazywałaby jednak szukania tego zatrudnienia w troszeczkę innych branżach niż wprost związanych z działalnością danego polityka. Ja znam osobiście przypadki osób, które są rodziną znanych polityków, a pracują w zupełnie innych branżach, zupełnie bez nadania politycznego, bez... Można, tak? Można i jest to wyobrażalne.
K.T.-S.: Ostatnio sam polityk, i to wysokiej rangi polityk Platformy Obywatelskiej, czyli były minister skarbu Aleksander Grad zrezygnował z mandatu poselskiego i został szefem spółki budującej elektrownię atomową za dużo większe pieniądze niż zarabiał w sejmie. Czy to jest okay?
M.S.-L.: To jest kwestia systemowa, którą można nazwać... nazywa się to revolving doors, czyli drzwi obrotowe, to znaczy że politycy, którzy wychodzą ze świata polityki powinni jednak mieć pewien okres karencji w przechodzeniu do różnego rodzaju instytucji, czy to biznesu, czy też do spółek Skarbu Państwa, które też są mimo wszystko w sektorze komercyjnym. Więc jest to z pewnością kontrowersyjna sprawa. Takich spraw można też wymieniać dużo, gdzie zachodzi taki problem zbyt łatwego przechodzenia polityków z...
K.T.-S.: Bo choć wydaje się, że polityczne właśnie przyzwolenie jest, to chyba społecznego, już bardziej cofnę się do początku naszej rozmowy, na takie kumoterstwo i nepotyzm chyba nie ma. Albo jest coraz mniejsze.
M.S.-L.: To też jest ciekawe pytanie, no bo z sondaży wynika, że właśnie 80-90% Polaków od 20 lat niezmiennie jest przekonanych, że korupcja, brak przejrzystości to jest jeden z najważniejszych problemów w Polsce, natomiast z drugiej strony, kiedy przyjdzie co do czego, no to wielu z nas jakby akceptuje różnego rodzaju zachowania, które cechują się niewielką przejrzystością, to znaczy większość z nas spotkała się w życiu z problemem załatwiania czegoś, robienia czegoś w nieprzejrzysty sposób, znajdowania pracy przez znajomości, no i jakoś wtedy ta skłonność do krytykowania tego rodzaju rozwiązań jest mniejsza. Więc tak naprawdę też każdy z nas powinien się zastanowić, czy przypadkiem na co dzień w życiu się nie spotyka z analogicznymi sytuacjami...
K.T.-S.: I co z tym robić.
M.S.-L.: ...bo to bardzo fajnie się krytykuje, kiedy widzi się w telewizji ważnych polityków, którzy zachowują się w sposób nieetyczny, niemoralny, no ale też na niższym poziomie powinniśmy się... takim jakby codziennym, nie ze świata wielkiej polityki, powinniśmy się zastanowić nad tym, jak wyglądają te kwestie związane z przejrzystością.
K.T.-S.: I taką właśnie konkluzją kończymy rozmowę. Bardzo dziękuję. Marek Solon-Lipiński z Instytutu Spraw Publicznych.
M.S.-L.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
