Przemysław Szubartowicz: Prof. Marek Rocki, Platforma Obywatelska...
Marek Rocki: Witam.
Przemysław Szubartowicz: Mariusz Antoni Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość. Witam, panie pośle. Pan poseł jest w Białymstoku, może nas jeszcze nie słyszy. Sławomir Kopyciński, Ruch Palikota w Kielcach.
Sławomir Kopyciński: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Włodzimierz Czarzasty, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Włodzimierz Czarzasty: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: I Jerzy Rębek, Solidarna Polska.
Jerzy Rębek: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Nie ma z nami przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego, zapewne dlatego, że świętują politycy powołanie Stanisława Kalemby na stanowisko ministra rolnictwa. Ale właśnie może od tego zaczniemy, że minister Kalemba już jest ministrem, a można to interpretować również tak, że dzięki temu koalicja została utrzymana, a premier Donald Tusk mówił wcześniej, że bardzo mu zależy na stabilności, ponieważ czekają nas ciężkie, trudne czasy, a to ze względu na kryzys, który ma nadejść w 2013 roku i być może wpłynąć bardzo mocno na to, co będzie się działo w polskiej gospodarce, w polskich finansach.
Jan Krzysztof Bielecki, szef rady gospodarczej przy premierze, uważa, że jeśli spojrzeć na to, co dzieje się w Europie, na to, że wszyscy teraz debatują nad problemami kryzysowymi i nad tym, aby utrzymać strefę euro, to dziwi się temu, że w Polsce nie zauważa się, że duże ryzyko może do nas nadejść. Powiedział także, że premier zlecił ministrowi finansów przygotowanie wariantów postępowania w przypadku różnego rozwoju sytuacji w gospodarce globalnej.
No i chciałbym naszych gości dzisiaj zapytać bardzo konkretnie: czy Polska jest przygotowana na kryzys, który ma nadejść? Bo już się o tym mówi, że on na pewno nadejdzie. Może prof. Marek Rocki, bo jest jedynym przedstawicielem koalicji w tej debacie, odpowie na pytanie jako pierwszy, a potem pewnie spotka się z falą krytyki opozycji.
Marek Rocki: Chętnie odpowiem. Zacząłbym od tego, że w świetle teorii cykli koniunkturalnych Kondratiewa nie tyle kryzys będzie, co kryzys jest. Te cykle Kondratiewa trwają 50-60 lat i taki dołek trwa około 10 lat. W świetle danych jesteśmy w tym kryzysie jako gospodarka globalna...
Przemysław Szubartowicz: Czyli kiedy się kończy ten okres teraz 10-letni?
Marek Rocki: Pytanie, kiedy się zaczęło. Jeśli w2007, no to łatwo policzyć.
Przemysław Szubartowicz: To za pięć lat mamy koniec kryzysu według pana.
Marek Rocki: Globalnie tak. To oznacza, że oczywiście to idzie w cyklach też krótszych, raz lepiej, raz gorzej w różnych krajach i trzeba po pierwsze przetrwać to, co zagraża nam od naszych sąsiadów, od naszych kontrahentów, bo przecież jeśli niemieckie obligacje mają ujemną rentowność, to oznacza, że Niemcy mają poważne kłopoty. Ale samo to, że mówimy o kryzysie, że firmy przygotowywały się już od paru lat, bo podejmowały działania oszczędnościowe, oznacza, że jesteśmy przygotowani, ale nie wolno o tym zapominać, że ten kryzys trwa. I nie wyjdziemy z niego jutro, pojutrze, tylko będzie to (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, kryzys trwa, wiemy to, to jest oczywiste, widać to po działaniach liderów światowych, José Manuel Barroso jeździ specjalnie do Grecji, aby apelować do tamtych władz, żeby wprowadzały program oszczędnościowy, bo w przeciwnym razie nie dostaną pieniędzy, a z drugiej strony przywódcy mówią o tym, że trzeba Grecję utrzymać. Ale też ekonomiści mówią wyraźnie, że ten następny rok 2013 będzie dla nas najtrudniejszy. Włodzimierz Czarzasty, czy pan sądzi, że jesteśmy przygotowani na tę falę, która ma nadejść?
Włodzimierz Czarzasty: Znaczy ja sądzę, że my nie jesteśmy przygotowani na tę falę, która ma nadejść i myślę, że można się powoływać na różne koncepcje, natomiast ja bym postawił taką tezę, że problem biedy w Polsce się nie rozwiąże wraz ze wzrostem gospodarczym, bo żeby dyskusja była konkretna, to proszę zauważyć takie fakty: rośnie bezrobocie: 2009 – 6,2%, marzec 2012 – 10,2, czyli 2 miliony przecinek 12 ludzi będzie bez pracy, osiemnaste miejsce w Europie. Brak pracy dla młodych, 25% do 25. roku życia ludzi nie pracuje. Ponieważ jest dużo nowych absolwentów szkół wyższych w tej grupie, w związku z tym 250 tysięcy ludzi bez pracy z wyższym wykształceniem. 2,17 miliona żyje w skrajnym ubóstwie, to znaczy ma pieniędzy do 476 złotych miesięcznie na osobę.
Rozumiem, że to pierwszy raz zabieram głos, w związku z tym pierwsze podsumowanie jest takie: rząd nie uczynił tego, co mógł uczynić, aby wzrost gospodarczy przekuć na dobro obywateli. Więcej – twierdzę, że są sytuacje takie, że robiąc różne oszczędności, rząd robi te oszczędności kosztem standardu życia obywateli. W związku z tym ja jestem zadowolony z tego, że jest wzrost gospodarczy, ale uważam, że rząd jest absolutnie nieumiejętny w tym, żeby obywatelom żyło się lepiej.
Przemysław Szubartowicz: A to jeszcze dopytam – może czy ta zapowiedź Jana Krzysztofa Bieleckiego, że minister Rostowski ma przygotować różne warianty nie uspokaja pana?
Włodzimierz Czarzasty: Nie, w ogóle mnie to nie uspokaja, dlatego że jak byśmy popatrzyli na to, to te warianty ministra Rostowskiego, które miały być przygotowywane, przypomnę panu i państwu, że są przygotowywane co 2 lata po trzy warianty bez wskazywania tego, który się zdarzy. I to w ogóle moim zdaniem nie świadczy o tym, że to jest mądre, rozsądne myślenie, tylko świadczy o tym, że rząd po prostu nie wie, co się zdarzy, to znaczy nie wypracował takich mechanizmów, co do których byłby przekonany, że dadzą określone efekty.
Przemysław Szubartowicz: Dodam tylko, że zakładany wzrost PKB w 2013 roku ma wynieść 2,9%, a wzrost cen towarów i usług, czyli inflacja, 2,7%. Takie są założenia i zapowiedzi Donalda Tuska budżetowe. Natomiast...
Włodzimierz Czarzasty: Ale wie pan, jeżeli mogę, to zadam takie nieeleganckie pytanie: no i co z tego? 1,5 miliona rodzin nie ma samodzielnych mieszkań, w 2011 oddano 132 tysiące lokali, a w 2008 165. 130 tysięcy rodzin czeka na lokale socjalne, a oddajemy ich co roku 2 tysiące rocznie, tak? 40% Polaków wyjeżdża maksymalnie na tydzień na urlop rocznie. Proszę państwa, o czym my rozmawiamy? To znaczy ja mam dosyć ekonomicznej nowomowy, chociaż nie pana profesora Rockiego, którego znam ze środowiska akademickiego, ja również je reprezentuję w dużej mierze i bardzo pana szanuję, natomiast to, co pan mądrego mówi, to polega na tym, że rząd tego mądrego nie robi. W związku z tym apeluję do pana, niech pan wejdzie w trybie natychmiastowym do rządu, będzie lepiej.
Przemysław Szubartowicz: No, to jest ciekawa propozycja. Jeszcze nie teraz przyszedł czas, aby się senator Rocki do tego odniósł, ale jeszcze oczywiście się odniesie. Ja tylko powiem, że na to, co mówi pan Włodzimierz Czarzasty to odpowiadał m.in. właśnie Jan Krzysztof Bielecki i mówił o tym w Polsacie wczoraj, to jest taki konkretny cytat: „To znaczy co? Tam się wszystko zawali (tam, czyli w Europie), a my tutaj będziemy mieli 5% wzrost gospodarczy? Kompletnie nie rozumiem tych ludzi, który tak się delektują tym, że polska gospodarka spowalnia. A co, ma rosnąć?”.
Włodzimierz Czarzasty: To aroganckie jest po prostu i tyle.
Przemysław Szubartowicz: Przechodzimy do kolejnych gości, Mariusz Antoni Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość. Czy pan już jest w Białymstoku, panie pośle?
Mariusz A. Kamiński: Oczywiście, jestem od samego początku dyskusji, panie redaktorze.
Przemysław Szubartowicz: Na samym początku się nie usłyszeliśmy, ale w takim razie panu oddaję teraz głos. Czy jesteśmy gotowi na kryzys?
Mariusz A. Kamiński: Moim zdaniem absolutnie nie, bo rząd nie zdaje egzaminu, a tak naprawdę realną walkę z kryzysem biorą na swoje barki polskie rodziny. Polskie rodziny, które muszą się zmagać w tych trudnych warunkach nie tylko z galopującymi cenami żywności, benzyny, z tą perspektywą pracy do 67. roku życia, ale muszą oszczędzać, muszą żyć, muszą funkcjonować. I radzą sobie. Ale radzą sobie kosztem różnych wyrzeczeń, kosztem tego, że dziecko nie pojedzie na kolonie, że trzeba sobie kupować tańsze ubranka dla dzieci, że nie wiadomo, ile będą kosztowały podręczniki, kiedy zapnie się nowy rok szkolny. I Polacy rezygnują, rezygnują wydawałoby się z małych rzeczy, ale niezwykle ważnych w życiu rodziny (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a pan wie, jak odpowiada rząd na tego typu argumenty? Mówi: no cóż, mamy kryzys, trzeba zaciskać pasa.
Mariusz A. Kamiński: Wie pan, tylko to bardzo łatwo się mówi z perspektywy rządowej pensji, gdzie się mówi o tym, że wzrost będzie taki, a nie inny, ale to się zupełnie nie przekłada na życie zwykłej rodziny. Wręcz przeciwnie, rząd sięga właśnie nie do tych głębokich kieszeni, z których można sięgnąć, tak jak Prawo i Sprawiedliwość zaproponowało podatek bankowy, żeby od różnych instytucji finansowych ściągnąć dodatkowe pieniądze do budżetu. Projekt ten, projekt ustawy został odrzucony. Ale rząd sięga do kieszeni polskich rodzin, w tej chwili zmieniliśmy ustawę o PIT, w której właśnie rezygnuje się z kolejnych ulg, ulga dopiero na trzecie dziecko.
Ale najłatwiej powiedzieć to na przykładzie. Jest taka mała miejscowość koło Białegostoku, w której ja sam się urodziłem, Łapy. 16 tysięcy ludzi. Tam w ciągu 5 lat rządów Platformy Obywatelskiej w tym okresie zlikwidowano dwa największe zakłady pracy – cukrownię i zakład naprawy taboru kolejowego. W 16-tysięcznym mieście ponad 2 tysiące osób poszło na bruk. I ci ludzie, kiedy słyszą, że mamy taki wzrost gospodarczy, że rząd tak aktywnie walczy z bezrobociem, to śmieją się w twarz i pytają: gdzie jest premier Donald Tusk? Kiedy wreszcie nas odwiedzi i odpowie na to pytanie, które, tak, padło podczas kampanii wyborczej: jak żyć?
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Mariusz A. Kamiński: W małych miejscowościach żyje się bardzo trudno.
Przemysław Szubartowicz: Na to pytanie złośliwi mówią, że jest tylko jedna odpowiedź: nie wiem. Natomiast mam do pana pytanie: co Prawo i Sprawiedliwość proponowałoby zrobić, aby... wprowadzić, żeby ustrzec się przed kryzysem, a przynajmniej zamortyzować na tyle w tym 2013 roku skutki tego kryzysu, aby nie było kiepsko?
Mariusz A. Kamiński: Przede wszystkim szukać oszczędności, ale nie w kieszeniach polskich rodzin, a w tych głębokich kieszeniach, do których naprawdę można sięgnąć. Dlatego zaproponowaliśmy nasz podatek, tak zwany podatek bankowy. Ja bardzo żałuję, że ta ustawa została odrzucona, to był naprawdę duży błąd, 5 miliardów złotych mogło wpłynąć do budżetu. To mniej więcej tyle, ile rząd szacował, że uzyska z podwyżki podatku VAT. I to nie byłoby kosztem polskich rodzin, a kosztem instytucji finansowych, które i tak by sobie z tym poradziły, bo mają bardzo duże dochody.
Ale przede wszystkim powinniśmy również skoncentrować się na pomocy polskim rodzinom, dlatego też Prawo i Sprawiedliwość przygotowało taki pakiet „Teraz Rodzina” i mam nadzieję, że rząd z części tych propozycji, które zaproponowaliśmy, skorzysta. My chcemy przede wszystkim wprowadzenia progresywnej ulgi na dzieci, na każde dziecko kolejne tysiąc złotych, pierwsze tysiąc złotych, drugie 2 tysiące, trzecie 3 tysiące i tak dalej. Ale ponieważ wiele rodzin żyje na granicy ubóstwa i nie stać ich na odliczanie tych ulg, to wprowadzenie możliwości odliczenia tej ulgi od składki ubezpieczenia społecznego, co umożliwi skorzystanie właśnie najbardziej uboższym Polakom o najniższych dochodach. Trzeba pomagać polskim rodzinom, trzeba się na tym skoncentrować, bo tylko w taki sposób można walczyć z niżej demograficznym, a to jest również jedna z metod na przełamanie kryzysu...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Mariusz A. Kamiński: ...żebyśmy nie mieli ujemnego wzrostu demograficznego.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, widzę, że profesor Rocki skrupulatnie wszystko notuje, co mówią jego adwersarze i będzie odpowiadał za chwilę, ale...
Marek Rocki: Na pewno.
Przemysław Szubartowicz: Ale ponieważ zasady tej debaty są takie, że przedstawiciele wszystkich partii się wypowiadają, zatem teraz Sławomir Kopyciński z Ruchu Palikota.
Sławomir Kopyciński: Na jakie pytanie mam odpowiedzieć? [śmiech] (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, pytań jest wiele, ale...
Sławomir Kopyciński: Tak się zasłuchałem w tę debatę, że już mi pytania pouciekały.
Przemysław Szubartowicz: Panie Sławku, ale...
Włodzimierz Czarzasty: Sławek powiedz coś, co wiesz, daj spokój.
Przemysław Szubartowicz: Może coś od siebie, panie pośle. W każdym razie oczywiście pytanie jest jedno: czy jesteśmy gotowi na kryzys? To jest główne pytanie debaty, ale padło tutaj sporo rozmaitych propozycji i Włodzimierz Czarzasty mówił o tym i mówił o tym również Mariusz Antoni Kamiński.
Sławomir Kopyciński: Wystarczy spojrzeć na wykonanie budżetu za 2011, aby znać odpowiedź na to pytanie. Jesteśmy absolutnie nieprzygotowani do kolejnej fali kryzysu. Rząd politykę, którą prowadzi dotychczas, to jest taka polityka ściągania haraczu od obywateli. Spójrzmy na to, co się stało po stronie dochodowej, tak? Ściągnęliśmy swoisty haracz w formie podatku VAT, minister finansów się cieszy, no bo udało się od obywateli ściągnąć 120 miliardów złotych. Podobnie z akcyzą – 58 miliardów złotych. Podobnie z PIT-em – 38 miliardów złotych. Podobnie z CIT-em – blisko 25 miliardów złotych. Te podatki, przypomnę, szczególnie podatek VAT został również przez ten rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego podniesiony do, powiedzmy sobie wprost, do granic absurdu.
Z drugiej strony mamy sytuację taką, że przeprowadzamy jakby oszczędności, tylko to są oszczędności przeprowadzane na obywatelach. My jesteśmy państwem, w którym blisko 30% osób pracujących pobiera najniższe wynagrodzenie, to jest kwota 1500 złotych brutto, to jest kwota... zasiłek dla bezrobotnych w innych krajach Unii Europejskiej to jest kwota trzykrotnie wyższa. Dwie trzecie Polaków nie ma żadnych oszczędności, to jest informacja sprawdzona. Mało tego, 65% Polaków pobiera wynagrodzenie poniżej średniej krajowej, którą skutecznie, no nie wiem, śrubuje być może minister Grad czy w tej chwili pan prezes Grad, bo jak się zestawi oczywiście pensję 110 tysięcy razem z tą pensją minimalną 1500 złotych, to ta średnia wygląda przyzwoicie.
Nie zajmujemy się natomiast tym, co jest najważniejsze, nie zajmujemy się instytucjami finansowymi, które tę sytuację kryzysu spowodowały. Spójrzmy na to, co się np. dzieje z obsługą i kosztami obsługi naszego długu publicznego, to jest kwota blisko 830 miliardów złotych, z czego 25% to można przyjąć jako marża, to jest marża, która wędruje do tych instytucji finansowych.
I jeżeli ja miałbym coś podpowiadać panu ministrowi czy rządowi, to zwróciłbym właśnie uwagę na to, jak postępują, jak prowadzą swoją działalność różnego typu instytucje finansowe, bo dziś w Polsce mamy wielki transfer gotówki, wielki transfer pieniędzy od tych najuboższych do instytucji finansowych, które są beneficjentami każdej zaoszczędzonej, w cudzysłowie oczywiście, czy wydanej złotówki.
A to, co mnie najbardziej martwi, to martwią mnie założenia do budżetu na 2012 rok, bo to jest powtórzenie tak naprawdę tego wszystkiego, co mieliśmy w 2011, a więc po raz kolejny zamrożenie płac, uwzględnijmy tu inflację, w tym roku mieliśmy... czy w 2011 – 4,3, podejrzewam, że ta planowana na 2012 również okaże się nieprawdziwa czy fikcyjna. A więc my relatywnie rok w rok będziemy zarabiać coraz mniej. I to jest największy... Halo, halo!
Przemysław Szubartowicz: Tak, tak, panie pośle, wszyscy jesteśmy zasłuchani, tak jak pan wcześniej był zasłuchany w tym, co było mówione u nas. Ale oczywiście, dobrze...
Sławomir Kopyciński: Skorzystałem z możliwości czasowych, że pan redaktor pozwolił mi się rozwinąć, ale w tej dyskusji uważam, że niezmiernie ważne są właśnie te wszystkie wskaźniki...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Sławomir Kopyciński: ...makroekonomiczne, bo za chwilę przystąpimy do konstrukcji budżetu na 2012 rok. I ja dziś mam pytanie, korzystając z okazji, do pana profesora Rockiego: czy po raz kolejny zamrozicie płace? Czy właśnie to jest jedyny sposób na to, aby szukać oszczędności budżetowych? Bo jedną przeprowadziliście w miarę skuteczną, co zaskutkowało obniżeniem deficytu, a więc (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, pan senator Rocki z pewnością za chwilę odpowie na to...
Sławomir Kopyciński: ...składkę do drugiego filaru ubezpieczeniowego (...)
Przemysław Szubartowicz: Na pewno odpowie na te pytania. Jeszcze Jerzy Rębek z Solidarnej Polski. To może ja skonkretyzuję, bo poseł Kopyciński chciał konkretu, to może będzie wygodniej. Pan poseł Kopyciński mówił o założeniach budżetowych na poziomie 2,5% wzrostu PKB, no ale są opinie, że nawet jeśli wynik będzie trochę gorszy, to jednak w ramach dyscypliny budżetowej będzie można spokojnie zrealizować te cele budżetowe na przyszły rok. Jak pan sądzi?
Jerzy Rębek: Zanim odpowiem, chciałbym podzielić się taką refleksją. Otóż to pytanie, które pan redaktor zadał, może wywołać pewien niepokój u większości Polaków. Bo jeśli teraz, kiedy jeszcze nie ma tej ostatniej, myślę, fali kryzysu i Polacy muszą żyć za tysiąc, dwa tysiące złotych, no to jest to wizja przerażająca tego, co się może zdarzyć.
Przemysław Szubartowicz: Ale może ta wizja to nie jest moja wizja, tylko, panie pośle, to jest tak, że nawet Donald Tusk o tym mówi, że właśnie można wywnioskować, że po to uratował koalicję w kryzysowej sytuacji, żeby móc obronić się w sposób stabilny politycznie przed kryzysem, który ma nadejść. To jest mówione wprost.
Jerzy Rębek: Tak, tak, oczywiście. Natomiast ja chciałbym powiedzieć, że Solidarna Polska ma troszeczkę inne spojrzenie, a wręcz czasami zupełnie odmienne spojrzenie na kwestię walki z kryzysem, bo mówimy ciągle o tych... oszczędzaniu, prawda, o zaciskaniu pasa, natomiast myślę, że powinniśmy skoncentrować swoją uwagę na rozwoju przedsiębiorczości, na tym, aby młodym szczególnie Polakom stworzyć szansę rozwoju tutaj w Polsce.
I teraz ktoś zada pytanie: a skąd na to pieniądze wziąć, prawda? No więc ja odpowiadam. Jednym z takich przykładów jest Fundusz Pracy. Tam jest zamrożonych ponad 5 miliardów złotych, które myślę, że tylko i wyłącznie dla potrzeb księgowości kreatywnej ministra Rostowskiego nie są uruchamiane. A jeszcze do niedawna te programy świetnie funkcjonowały. To naprawdę jest jeden z elementów wychodzenia z kryzysu.
Chcę podać kolejny taki przykład. Otóż bardzo wielu polskich przedsiębiorców, małych i średnich przedsiębiorców rejestruje swoje firmy, tak, rejestruje swoją działalność za granicą, korzystając oczywiście z prawa unijnego. Mogą to czynić, to prawda, ale właśnie, płacą podatki za granicą, nie płacą podatków w Polsce. Należy nad tym się zastanowić. Podczas dyskusji z panem premierem Tuskiem wskazywała Solidarna Polska na ten problem. Nie wiem, czy pan premier podejmie jakieś działania, aby temu zapobiec. Zapobiec można tylko w jeden sposób – stworzyć odpowiednie mechanizmy, które umożliwią nam ograniczenie kosztów pracy, tak, aby rzeczywiście Polakom, polskim przedsiębiorcom opłacało się pracować w kraju.
Teraz kolejne pytanie, które może się pojawić: a jak to zrobić? Naśladujmy naszych sąsiadów. Dlaczego Polacy rejestrują swoją działalność na Słowacji, na Litwie, w Wielkiej Brytanii, w Niemczech? To jest właśnie między innymi, podkreślam, sposób na przezwyciężenie tego, co nas czeka. Jeśli nie zainwestujemy w polską przedsiębiorczość, w Polaków, to rzeczywiście ciężko będzie znieść ten nadchodzący kryzys.
Przemysław Szubartowicz: A budżet jest do utrzymania? Wrócę do tego pytania pierwszego. Według pana.
Jerzy Rębek: W tym stanie rzeczy ja wyrażam ogromne obawy, czy to jest możliwe.
Przemysław Szubartowicz: Prof. Marek Rocki, teraz czas dla pana. No, padło tutaj sporo zarzutów, sporo pomysłów o podatku bankowym, o progresywnej uldze na dzieci – to od Prawa i Sprawiedliwości, było dużo o tym, jak społeczeństwo, ludzie cierpią na kryzysie, który trwa, który się może pogorszyć. Apelują politycy, żeby przyglądać się instytucjom finansowym, żeby stworzyć mechanizmy dla przedsiębiorców. Co pan odpowiada jako przedstawiciel koalicji?
Marek Rocki: Zacząłbym od przedsiębiorców i nie jako przedstawiciel koalicji, tylko jako przedstawiciel środowiska akademickiego, do którego pan poseł Czarzasty nawiązywał. Z badań koniunktury dokonywanych...
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze nie poseł.
Włodzimierz Czarzasty: Ale już niedługo, tak że nie ma problemu.
Marek Rocki: Z badań koniunktury realizowanych w Instytucie Rozwoju Gospodarczego w SHG wynika, że przedsiębiorcy, co ciekawe, lepiej widzą przyszłość niż stan teraźniejszy. To znaczy, że oni są przygotowani na pokonanie kryzysu, nawet jeśli dostrzegają go w tej chwili. A więc oceniają pozytywnie swój rozwój, oceniają zapasy i wielkość produkcji jako normalne, nieodstępujące od tego, co było do tej pory. I w tym widzę optymistyczne przesłanki do pokonywania kryzysu.
Porównywanie danych pomiędzy różnymi krajami, bezrobocie w Polsce wzrosło niewiele, ale za to u naszych sąsiadów wzrosło bardziej. I to jest kłopot, dlatego że tam będzie spadał popyt, co będzie mogło wpływać na ograniczenie naszego eksportu.
Jeśli chodzi o dane, które służą do konstruowania budżetu, to oczywiście to nie są prognozy, tylko założenia, co zrobić, jeśli zrealizują się jakieś założenia. I moim zdaniem to jest całkiem racjonalne, że rząd przygotowuje takie właśnie założenia do działań w zależności od tego, jakie scenariusze się zrealizują. Te 5 miliardów złotych, o których mówił pan poseł Kamiński, które można by wyciągnąć z podatku bankowego, to jest z kolei groźne dla gospodarstw domowych, bo oczywiście banki to sobie odbiją w odsetkach albo w mniejszych przychodach, które można by uzyskać z lokat, bo z całą pewnością banki potrafią sobie poradzić w kryzysie, no chyba że prowadzą kreatywną księgowość.
Pan poseł Kopyciński pytał o zamrożenie płac. Rozumiem, że chodzi o zamrożenie płac w budżecie. Pewnie tak będzie. Przy realnej stopie inflacji takiej, która jest zakładana, utrzymanie płac, a więc także zamrożenie kwot płac w budżetówce, wydaje się być racjonalne. Jednocześnie służyłoby to ograniczeniu wydatków sztywnych, które są w budżecie.
Rejestracja firm za granicą. Są też rejestrowane firmy w Polsce, więc potośmy wchodzili do Europy, żeby ten ruch był w obie strony, a zresztą rejestrowanie firm za granicą może wynikać z tego, że są tam niższe podatki czy niższe koszty funkcjonowania, ale też dlatego, że warunki funkcjonowania powodują, że lepiej zarejestrować firmę tam, niż np. transferować ZUS za granicę albo wnosić składki tutaj. Są kłopoty formalne i dlatego firmy to robią, tak jak myślę, właśnie w obydwie strony.
Zasadniczo dla pytania, czy jesteśmy gotowi do kryzysu, jest to, na ile potrafimy oprzeć się przenoszeniu kryzysu do nas z innych krajów europejskich albo w ogóle ze świata. I mam nadzieję, że jesteśmy do tego przygotowani, bo do tej pory sobie w tych minionych latach radziliśmy.
Przemysław Szubartowicz: Włodzimierz Czarzasty, przekonuje pana to, co mówi profesor Rocki?
Włodzimierz Czarzasty: Generalnie w ogóle to mnie pan profesor Rocki przekonuje od wielu lat, natomiast akurat nie dziś, dlatego że, panie profesorze, ja panu odpowiem w ten sposób. Jestem przedsiębiorcą od 89 roku, prowadzę firmę, spółka akcyjna, spółka jest na giełdzie, wprowadziłem ją na giełdę, w związku z tym jest do dziś, funkcjonuje, w związku z tym... Dlatego oto o sobie mówię, bo nie mogę o sobie powiedzieć, że jestem pod tym względem nieumiejętny, zatrudniam sporo ludzi. Ale chciałem panu powiedzieć, nie wiem, skąd pan ma te dane o takim zadowoleniu przedsiębiorców, bo większości przedsiębiorców w tej chwili rosną stany magazynowe ich produktów, które wytwarzają, psuje się przepływ pieniądza, to znaczy generalnie na pieniądze z rynku czeka się coraz dłużej, to jest tak zwany cashflow, tak? Banki... ja osobiście w swoim przedsiębiorstwie nie daję podwyżek już w tej chwili od 3 lat. Ludzie nie odchodzą dlaczego? Dlatego że się boją, że jak odejdą, to nie znajdą pracy. Banki podwyższają stopy kredytowe, żądając jednocześnie coraz większego zabezpieczenia.
Jest pod tym względem naprawdę gorzej, to znaczy ja wiem, że rośnie PKB, wiem, że to jest spowodowane pieniądzem, który przyszedł... przyszło z euro, wiem, że niektóre branże się... między innymi że niektóre branże się rozwijają. Natomiast większość branż, większość przedsiębiorstw małych i bardzo małych po prostu kuleje, bardzo małe przedsiębiorstwa, takie, które są dwu-, trzy osobowe. I ja powiem szczerze wybaczam to, kantuje na VACIE, bo jeżeli nie skantuje na VACIE, to po prostu nie zarobi. A przecież można proste rzeczy wprowadzić, np. takie, żeby VAT płacić wtedy, kiedy wejdą pieniądze za fakturę, a nie od razu ten VAT płacić, bo czasami jest tak, że wystawia się fakturę za 2 miliony złotych, płaci się 22% od tego podatku VAT, a na pieniądze się czeka rok. I czasami się tych pieniędzy nie odzyskuje.
Wie pan, mam o to pretensję do Donalda Tusk i to nie w sposób, że tak powiem, chimeryczny, radykalny, pisowski, tu wejdę w politykę na chwilę, tylko jeżeli gość ogłasza półtora roku temu coś takiego, że on wierzy w trzecią falę, to dobrze pan wie, tak samo jak ja, że Toffler napisał „Trzecią falę”, z tego, co pamiętam, w 1980 roku. Facet się... premier, nie powinienem powiedzieć facet, przepraszam. Pan premier się powołuje na koncepcję sprzed 32 lat i mówi: w związku z tym inwestujemy w młodych, w rozwój, w edukację, tak? W rozwój nauki. Spada inwestycja w rozwój nauki, a młodym się zabiera możliwość studiowanie bezpłatnego na dwóch kierunkach. Wiem, że to jest dyskusyjne, jeżeli chodzi o dwa kierunki...
Marek Rocki: Bardzo.
Włodzimierz Czarzasty: ...ale nie można stawiać takiej tezy, że po prostu idziemy w rozwój nauki i w rozwój przedsiębiorczości, a głównie nauki, bo wie pan dobrze, że przyszłość Polski i każdego kraju w tej chwili to jest rozwój nauki, przedsiębiorczości, głównie nauki, tak? A u nas po prostu nie inwestujemy w to i ja nie widzę czegoś takiego, co będzie za 10 lat, jak ten kraj według pana premiera Donalda Tuska ma wyglądać za 10 lat, bo nie starał się to zrobić, zajął się w tej chwili administracją. I to błąd, że mózg odszedł na boczny tor.
Przemysław Szubartowicz: Mózg odszedł na boczny tor. Mariusz Antoni Kamiński.
Sławomir Kopyciński: Jeśli mogę... Aha.
Mariusz A. Kamiński: To do kogo?
Przemysław Szubartowicz: Mariusz Antoni Kamiński dwa zdania i potem Sławomir Kopyciński.
Mariusz A. Kamiński: Ja do pana profesora Rockiego. Panie profesorze, ja szanuję pana zdanie, ale ja chętnie zaproszę pana do tej miejscowości, o której mówiłem, do Łap, w której się urodziłem...
Włodzimierz Czarzasty: Niech pan jedzie.
Mariusz A. Kamiński: W 16-tysięcznym mieście 2 tysiące osób straciło w ciągu roku pracę. Dwa tysiące osób poszło na bruk. I jak tam pan profesor na spotkaniu powie, że u nas jest wysokie bezrobocie, ponad 12%, ale u sąsiadów jest wyższe, to odpowiedzą panu: a co to nas obchodzi, gdzie jest rząd, gdzie jest premier Tusk i gdzie jest praca dla nas? 50% absolwentów szkół w Polsce od razu ląduje na bezrobociu. To jest największy dramat. I pada pytanie: gdzie jest rząd i co powinien zrobić
I jak wreszcie się zapyta ludzi, czy lepiej wprowadzić podatek bankowy, sięgnąć do głębokich kieszeni, do banków, do instytucji finansowych, towarzystw ubezpieczeniowych, funduszy inwestycyjnych, czy lepiej podwyższyć VAT, bo przez to zdrożała często radykalnie żywność, to wszyscy odpowiedzą: nie, chcemy, żeby te ceny przestały wreszcie szaleć, żeby ta żywność nie rosła, ceny żywności nie rosły, żeby ceny paliwa nie rosły, żeby ceny podręczników nie rosły, bo zaraz zbliża się rok szkolny i znowu Polacy będą zaciskali pasa. I to jest największy dramat. (...)
Przemysław Szubartowicz: Być może, panie pośle, pan profesor...
Mariusz A. Kamiński: ...a rząd szkodzi. Ostatnie zdanie, panie redaktorze. Jeszcze raz to powiem. To Polacy biorą na swoje barki koszty walki z kryzysem. To polskie rodziny muszą się zmagać zostawione same sobie przez rząd (...)
Przemysław Szubartowicz: Być może profesor Rocki, panie pośle, pojedzie do Łap. Teraz Sławomir Kopyciński jeszcze.
Sławomir Kopyciński: To ja w nawiązaniu do wypowiedzi swojego kolegi Włodzimierza Czarzastego, przyszłego posła, jak słyszałem. Przy okazji powiem: poprzyjcie nasz wniosek o konstruktywne wotum nieufności dla rządu, to być może to pana zamierzenie czy twoje zamierzenie szybciej jakby przekuje się na rzeczywistość, będą wcześniejsze wybory i ja z radością bym taką osobę jak ty w sejmie widział.
I jeszcze w nawiązaniu do tego VAT-u. Miesiąc temu klub poselski Ruchu Palikota złożył projekt ustawy, nowelizacji ustawy o podatku VAT, która przewiduje, że podwykonawcy będą odprowadzać podatek VAT po otrzymaniu należności. To jest bardzo proste rozwiązanie, zgodne z prawem Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o branżę budowlaną stosowane również w takich krajach na przykład, jak Francja, i nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy w trybie ekspresowym przy poparciu przynajmniej klubów opozycyjnych tę ustawę w sejmie procedowali. Jeżeli...
Przemysław Szubartowicz: To jest propozycja Ruchu Palikota. I jeszcze Jerzy Rębek dwa zdania.
Sławomir Kopyciński: Ale jeżeli miałbym wskazać... Przepraszam, jedno zdanie. Jeżeli miałbym wskazać na to, co powinniśmy zrobić wspólnie, to powinniśmy wprowadzić podatki antytransferowe. Ogromna ilość gotówki, polskich dochodów jest transferowane za granicę.
Przemysław Szubartowicz: To jest propozycja. I jeszcze jedno zdanie końcowe dla Jerzego Rębka z Solidarnej Polski.
Jerzy Rębek: Ja pragnę zwrócić uwagę jeszcze na jeden problem, problem szarej strefy. Panie profesorze, z tym... Nie wiem, czy rząd zdaje sobie do końca sprawę, jaka jest sytuacja. Otóż eksperci twierdzą, że ta strefa, szara strefa to jest 30 do 50%. I teraz pytanie: kiedy będziemy podążali w odwrotną stronę (...)
Przemysław Szubartowicz: I, panie pośle, to jest pytanie retoryczne chwilowo, dlatego że już nie mamy czasu, ale padło wiele pytań i wiele odpowiedzi. Na tym musimy dzisiaj zakończyć. Prof. Marek Rocki, Mariusz Antoni Kamiński, Sławomir Kopyciński, Włodzimierz Czarzasty, Jerzy Rębek i Przemysław Szubartowicz, dziękuję państwu, do usłyszenia.
(J.M.)
