Kamila Terpiał-Szubartowicz: Moim gościem jest prof. Tomasz Nałęcz, historyk, minister, doradca w Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Tomasz Nałęcz: Witam panią, kłaniam się państwu.
K.T.-S.: Zacznę od cytatu: „Zbudujmy razem narodowy most pamięci między warszawskim Sierpniem i polskim Listopadem”, tak mówi prezydent Bronisław Komorowski, apelując, co ciekawe, do powstańców właśnie o zainicjowanie 11 Listopada Marszu Niepodległości. Skąd taki pomysł?
T.N.: Prezydent to powiedział wczoraj podczas tych uroczystości dorocznych pod Katedrą Polową przy Długiej pod Pomnikiem Powstania Warszawskiego. Prezydent przypomniał tam, o czym powstańcy świetnie wiedzą, że Powstanie Warszawskie było ostatnim polskim takim ogólnonarodowym powstaniem, gdzie walczyli ludzie najróżniejszych przekonań, od skrajnej lewicy po skrajną prawicę. I prezydent, bardzo przeżywający te sceny awantur z listopada ubiegłego roku, a przecież to nie była pierwsza awantura w listopadzie w
Święto Niepodległości, zwrócił się z takim apelem do powstańców warszawskich, żeby z ich inicjatywy ulicami Warszawy 11 Listopada i w każde kolejne Święto Niepodległości przechodził taki wspólny pochód, ogólnonarodowy, gdzie byłoby miejsce dla wszystkich ludzi, niezależnie od ich poglądów politycznych. Gorąco wierzę, że powstańcy podejmą ten apel i że pod ich patronatem taki Marsz Niepodległości będzie możliwy do zorganizowania.
K.T.-S.: A rzeczywiście myśli pan, że to uspokoiłoby te emocje tego dnia, które, jak wiemy, rok temu rozlały się na ulicach Warszawy?
T.N.: Gorąco w to wierzę. Nie wykluczam, że ktoś może być niezadowolony, bo mu się ten Marsz Niepodległości...
K.T.-S.: I tak, i tak nie spodoba.
T.N.: ...zdejmie się z partyjnego sztandaru, ale myślę, że większość warszawiaków będzie chciała pójść w takim właśnie niepartyjnym, ogólnonarodowym Marszu Niepodległości właśnie pod patronatem powstańców tego ostatniego polskiego pokolenia powstańczego.
K.T.-S.: Powstanie Warszawskie to jedno z najbardziej dramatycznych tak naprawdę w naszej historii, historii naszego kraju wydarzeń. Dzisiaj oddajemy, także prezydent oddaje właściwie przez cały dzień hołd powstańcom, no ale też trwa spór historyków właśnie o to, czy decyzja o zorganizowaniu Powstania, takiego zrywu właśnie w tym momencie była słuszna.
T.N.: Tylko tę debatę trzeba naprawdę starannie oddzielać od uroczystości rocznicowych, od oddania hołdu tym, którzy zginęli, od oddania hołdu tym, którzy żyją jeszcze. Dla nas Powstanie Warszawskie to jest taki mit założycielski nowej Polski, tak jak dla II Rzeczpospolitej takim mitem było Powstanie Styczniowe. I powstańcy warszawscy to dla nas, obywateli III Rzeczpospolitej, no, tacy bohaterowie jak dla naszych dziadów byli powstańcy styczniowi.
K.T.-S.: Tym bardziej że możemy jeszcze w tej chwili czerpać ze wspomnień powstańców.
T.N.: Właśnie, oni jeszcze są. I jest urokiem historii, że historycy dyskutują, sprzeczają się o wszystko – o to, czy po Grunwaldzie szanse zwycięstwa zostały wykorzystane, czy można było inaczej rozegrać...
K.T.-S.: Ale tutaj ten spór jest rzeczywiście uzasadniony?
T.N.: Na pewno o to będą historycy kruszyć kopie, natomiast rację miała pani powstaniec, młoda dziewczyna przed tych 68 laty, która mówiła o atmosferze tamtych dni. Jest pewną nieuczciwością także w debacie historycznej nadużywanie wiedzy z przyszłości. Ta decyzja rodziła się w dramatycznych okolicznościach, kiedy ludziom podejmującym tę decyzję wydawało się, że los Niemiec jest już przesądzony, że Niemcy się już będą tylko wycofywali. To były dni, kiedy rozbity Wehrmacht się cofał przez Warszawę, kiedy paraliżowała wszystkich informacja o zamachu na Hitlera. Wydawało się naprawdę, że niepodległość puka do polskich drzwi i że trzeba to pukanie usłyszeć, zwłaszcza że ten, który gromił Niemców, wcale zwolennikiem niepodległości Polski nie był. Mówię tutaj o Związku Sowieckim. Ale też byli i tacy ludzie, którzy uważali, że nawet jeśli to jest wielkie ryzyko, to trzeba je podjąć, bo nieuczynienie niczego oznacza zgodę na sowietyzację Polski. Tak że tutaj nie ma prostej odpowiedzi i naprawdę nie ma co patrzeć na decyzję o wybuchu Powstania przez pryzmat tego, co się potem zdarzyło, bo to jest nadużywanie wiedzy z przyszłości.
K.T.-S.: Ale tak naprawdę Powstanie było skazane na porażkę.
T.N.: Dzisiaj to wiemy, ale ludzie podejmujący tę decyzję mieli prawo uważać inaczej. Wojna, bitwa zawsze się wiąże z ryzykiem, zwłaszcza w polskiej tradycji walk niepodległościowych. Jest takie słynne zdanie: „Kto się boi Maciejowic, ten nie będzie miał Racławic”. Oczywiście gdyby... Nie ma szansy na zwycięstwo, jeśli w ogóle się nie zaryzykuje podjęcia walki. I takie ryzyko w tamtą dramatyczną sytuację było wpisane, no ale trudno jest dowódców, polityków podejmujących decyzję o wywołaniu Powstania obarczać winą za to ludobójstwo Hitlera i za bezczynność Stalina, tak że wiedzmy, pod czyim adresem kierujemy nasze jakby historyczne pretensje.
K.T.-S.: Dzisiaj oddajemy hołd ludziom walczących 68 lat temu, często młodym ludziom. Oddają też często ten hołd młodzi ludzie, jak np. zespól Lao Che słynną płytą „Powstanie Warszawskie”. Do pana taki przekaz trafia?
T.N.: Ależ oczywiście, to znaczy żyjemy w dobie kultury masowej, obrazkowej, znacznie skuteczniejszy jest przekaz, właśnie popularna muzyka popularnego zespołu, ani nawet jakiś oficjalny koncert, jak bardzo namaszczony popularny film. Nie ma się co obrażać na kulturę masową, uważam. Dzięki temu zresztą Powstanie jest tak fascynujące dla wielu młodych ludzi. Dla mnie każda wizyta na co dzień w Muzeum Powstania Warszawskiego jest fascynująca przez te otwarte buzie młodych widzów. Tak że wszystko jest dobre, co popularyzuje Powstanie.
K.T.-S.: Często najmłodszych. Profesor Tomasz Nałęcz, historyk, doradca w Kancelarii Prezydenta. Bardzo dziękuję za rozmowę.
T.N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
