Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest Patryk Pleskot, historyk z warszawskiego Instytutu Pamięci Narodowej. Witam serdecznie.
Patryk Pleskot: Witam serdecznie.
K.T.-S.: No to zacznę od tego, jak pan i czy oddaje dzisiaj hołd powstańcom, także w Godzinę W, czyli za pół godziny prawie.
P.P.: Oczywiście, jak to było powiedziane, bohaterom po prostu należy się ten hołd i ta pamięć o Powstaniu musi być czczona, no, trochę niezależnie od samego faktu, jak interpretujemy to wydarzenie historyczne, natomiast jest pewna podstawa, która jest niezmienna, z którą wszyscy rozsądni ludzie powinni się zgadzać, to znaczy nikt nie może zarzucić braku bohaterstwa i heroizmu, patriotyzmu i szlachetności osobom, powstańcom uczestniczącym w tym wydarzeniu, w tym Powstaniu.
K.T.-S.: No właśnie, bo Powstanie to było to ogromne bohaterstwo, o czym pan mówi, ale to była także klęska, o czym mówi wielu historyków. I tak naprawdę także wśród historyków, ale nie tylko, nie ma jednoznacznej opinii, bo chyba jej być nie może.
P.P.: Chyba jej być nie może. Zresztą jednoznacznych opinii nie było też, o czym się często zapomina, w samym środowisku AK-owskim. Pamiętajmy o tym, że kierownictwo, dowództwo AK w tych dniach, ostatnich dniach lipca naprawdę toczyło bardzo zażarte, burzliwe dyskusje na temat, czy zaczynamy, czy nie. Były różne głosy. Ta decyzja ostatecznie podjęta nie była przecież przyjęta bezkrytycznie. Tak więc te spory trwały od samego początku.
K.T.-S.: Nawet gen. Władysław Anders on uważał wywołanie Powstania... to takie mocne słowa, których użył, jednoznaczna opinia akurat, uważał wywołanie Powstania od samego jego wybuchu nie tylko za głupotę, ale za (tu cytat) „wyraźną zbrodnię i największe nieszczęście dla Polski”.
P.P.: No, ma prawo do takiej opinii ten na pewno zasłużony dla Polski żołnierz. Można tu zastosować starą biblijną zasadę: „Pozna się po owocach”. No rzeczywiście, jeżeli popatrzymy na taktyczne, strategiczne czy takie ludzkie...
K.T.-S.: Straty.
P.P.: ...straty, no to rzeczywiście była to klęska właściwie na wszystkich frontach. Tego nie można ukryć. Natomiast pamiętajmy też o pewnej warstwie symbolicznej, pewnej... no właśnie pewnej symbolice, która dzięki temu Powstaniu powstała, utworzyła się i na pewno można to wydarzenie też uznać za jakiś element budowania naszej tożsamości. Bylibyśmy inni, gdyby nie Powstanie, lepsi, gorsi, możemy...
K.T.-S.: No właśnie, na ile. Pytanie też: na ile rzeczywiście to budowało tę świadomość, także narodową, o której pan mówi, i tożsamość.
P.P.: Chociażby temperatura dzisiejszych sporów pokazuje, że jest to jednak rzeczywistość żywa, to nie jest tylko przeszłe wydarzenie historyczne. Przecież mamy mobilizację na portalach społecznościowych, mamy mobilizację młodych ludzi, mamy mobilizację samych powstańców, polityków, często niestety. Więc to pokazuje, jak... ta gorącość sporów, pewna ich aktualność pokazuje, że jest to wydarzenie znaczące. Różnie interpretowane, ale na pewno żywe.
K.T.-S.: Wspomniał pan o portalach społecznościowych. Na jednym z portali, czyli na Facebooku powstał taki profil, mnie akurat to bardzo zdziwiło: „Wstydzę się Powstania Warszawskiego”. Pod nim podpisało czy kliknęło około 230 osób na tę chwilę. On jest założony, i to głównie ci, którzy się tam wpisują, to są młodzi ludzie, opinie są bardzo krytyczne, łagodnie mówiąc.
P.P.: Skrajne, tak.
K.T.-S.: I skrajne, tak. Dlaczego tak się dzieje?
P.P.: No to właśnie może jest dowód na to, że to wydarzenie wciąż budzi emocje, wciąż budzi jakieś skojarzenia, w tym wypadku negatywne. I też moim zdaniem niestety, to jest moja opinia, jest to jednak wydarzenie nieco zinstrumentalizowane w debacie politycznej, takiej publicznej, i staje się elementem... Nakłada się na to jakaś kalka bieżących sporów politycznych, które istnieją, które są dość silne, i to może rodzi takie zacietrzewienie głównie przeciwników czy krytykantów Powstania. No, krytykę można formułować, ale to musi być krytyka jakoś uzasadniona. Natomiast te skrajne opinie, które się tam pojawiają w tym portalu, też nie wszystkie, ale jednak są zupełnie, zupełnie irracjonalne.
K.T.-S.: A jak w takim razie według pana mówić do młodych ludzi o tym, co się stało?
P.P.: Jest to dość trudne. Z jednej strony takie pomnikowe, apelowe przedstawianie tego Powstania może po prostu znudzić czy zbytnio ubrać to wydarzenie w koturnowość. Z drugiej strony taka radykalna popularyzacja może gdzieś wypaczyć tę powagę i ten dramat ludzki. Trzeba gdzieś to wypośrodkować.
K.T.-S.: A czy takim wypośrodkowaniem jest np. Muzeum Powstania Warszawskiego, takie miejsce kultowe pewnie też dla wielu młodych ludzi, i na przykład zespół Lao Che, który nagrał płytę „Powstanie Warszawskie”, który też często w tym Muzeum występuje. Czy to jest takie coś... taki przekaz, który może do młodych ludzi pozytywnie trafić?
P.P.: Myślę, że tak, myślę, że jak najbardziej. To jest właściwa droga, gdzie próbuje się właśnie te skrajności czy różne drogi pogodzić. Oczywiście zawsze można to w jakiś sposób skrytykować, ale moim zdaniem to jest dobra droga. No, nie można na pewno młodych zwłaszcza ludzi, których się uczy o Powstaniu, jakoś zanudzić, tylko sprowadzić to Powstanie do ponurych apeli. No ale z drugiej strony też, jak mówiłem, trzeba pokazać ten cały dramatyzm, trzeba pokazać, że to była po prostu rzeczywistość taka jak nasza, tylko cofnięta w przeszłość, rzeczywistość dramatyczna, tragiczna, ale wielowymiarowa. I takie multimedialne inicjatywy, jak Powstanie, jak Muzeum Powstania czy właśnie eksperymenty... inicjatywy artystyczne moim zdaniem pokazują tę wieloaspektowość, potrafią wbić się, wgryźć w tę przeszłość, nie tylko w papierowe źródła, nie tylko we wspomnienia, ale właśnie odtworzyć tę rzeczywistość przeszłą, ale realną.
K.T.-S.: A czy pokazuje i odtwarza tę rzeczywistość także historia? Mam na myśli tutaj lekcje historii w szkołach.
P.P.: Nie jestem nauczycielem w szkole, tak więc nie wiem. Z własnego doświadczenia wiem, że to uczenie o Powstaniu Warszawskim nie było jakoś strasznie ani pomijane, ani eksponowane. Z drugiej strony pamiętam, że na początku liceum mieliśmy wizytę takiego powstańca warszawskiego, który opowiadał o tym, czym było Powstanie. I to jest wydarzenie, które pamiętam do dziś, czyli to było w jakiś sposób znaczące. Czyli może taka idea, jak zapraszanie kombatantów, no, niestety, jest ich coraz mniej...
K.T.-S.: Ale jeszcze są...
P.P.: Ale jeszcze są.
K.T.-S.: ...i z ich wspomnień tego, co przeżyli, tak naprawdę powinniśmy jeszcze korzystać, jak nawet powiedział chyba w zeszłym roku minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski, mimo iż to była klęska, to powinniśmy się uczyć.
P.P.: Uczyć nawet na klęsce, nie tylko na zwycięstwach, ale i na klęsce. Może to coś nam da. Natomiast taki kontakt młodych ludzi właśnie z żywym pomnikiem, może to źle brzmi, ale z żywym człowiekiem, który to przeżył, jest to kontakt interpersonalny, to zupełnie inaczej się zapamiętuje. Mówię, ja to pamiętam. Lekcji o Powstaniu nie pamiętam, to spotkanie z tym kombatantem pamiętam.
K.T.-S.: I też każdy człowiek to oddzielna historia.
P.P.: Oczywiście, i to są...
K.T.-S.: Powstania tak naprawdę.
P.P.: To są historie różne. Przecież do dzisiaj mamy wśród jeszcze żyjących kombatantów ludzi, którzy się różnie wypowiadają o Powstaniu. Nie wszyscy je chwalą, niektórzy dostrzegają również negatywne skutki. Dzisiaj chociażby też na jednym z portali była jakaś wypowiedź żołnierki AK, nawet nie sanitariuszki, tylko osoby walczącej, która wręcz powiedziała, będę parafrazował, że było wokół wielu dzielnych ludzi, ale to wszystko nie miało większego sensu. Pojawiają się też takie głosy. Tak więc wśród tego środowiska te opinie są też różne, no ale nie popadające w takie skrajności, jak ten nieszczęsny profil na Facebooku.
K.T.-S.: Dzisiaj też prof. Norman Davies mówił ciekawą czy może taką rzecz trochę od innej strony, to znaczy mówił o obchodach właśnie Powstania Warszawskiego i mówił m.in. tak: „Myślę, że żałoba nie powinna być związana z triumfalizmem i samozadowoleniem. Na pewno lekceważy się te straszne koszty ludzkie. W Polsce widzę albo triumfalizm, albo samobiczowanie właśnie, a potrzebna jest spokojna i trzeźwa żałoba”.
P.P.: Coś w tym jest, coś w tym jest. Rzeczywiście w takiej przestrzeni publicznej, w interpretowaniu tych wydarzeń historycznych przez polityków czy w ramach polityki historycznej widać tę tendencję do upraszczania, ale to jest chyba charakterystyczne dla przestrzeni politycznej, publicznej na całym świecie, nie tylko w Polsce. To właśnie jest zadaniem historyków szukanie różnych aspektów, pokazywanie, że ta rzeczywistość nie była szara... nie była czarno-biała, a właśnie były te różne odcienie szarości, natomiast rzeczywiście w tym uzusie politycznym, w tej instrumentalizacji tego wydarzenia zawsze będziemy popadać w jakieś uproszczenia, to jest nieuniknione, co nie znaczy, że mamy się z tym zgadzać i to akceptować. Tutaj rozumiem ten zarzut profesora Daviesa.
K.T.-S.: A czy właśnie tego dnia, czyli w rocznicę Powstania Warszawskiego, powinniśmy w jakiś sposób właśnie dyskutować też o tej klęsce?
P.P.: Myślę, że tak. To byłoby przejawem tego, że jest to rzeczywistość cały czas aktualna, że jakoś to nas porusza. Tak więc dyskusja jak najbardziej. Możemy się spierać, powinniśmy wręcz, oczywiście na jakimś poziomie.
K.T.-S.: Bardzo dziękuję za rozmowę. Patryk Pleskot, historyk z warszawskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej.
P.P.: Dziękuję.
(J.M.)
